گفتگو صمیمانه با امرالله احمدجو کارگردان «تفنگ سرپر» و «روزی روزگاری»

به گزارش خبرگزاری رسا به نقل از خبرگزاری تسنیم ـ مجتبی برزگر: کارگردانی که تعداد کارهای ساخته‌‌شده‌اش و یا فیلمنامه‌هایش زیاد نیست؛ اما بیشتر آثارش بارها و بارها در تلویزیون خودنمایی کرده است و به‌تعبیر بسیاری از مخاطبان و کارشناسان هر بار کاری از او روی آنتن می‌رود مخاطب با رگه‌های تازه‌ای از دیدگاهش آشنا می‌شود.

او زاده اول دی‌ماه 1332 در میمه اصفهان است، همان‌جایی که سریال "روزی روزگاری" را ساخت و بازیگرانی همچون محمود پاک‌نیت و محمد فیلی بیش از گذشته شناخته شدند.

امرالله احمدجو با ساخت فیلم‌های کوتاه کار را آغاز کرد. او در مدرسه عالی تلویزیون و رشته فیلمبرداری تحصیلاتش را به پایان برد. "شاخه‌های بید" اولین اثر سینمایی‌اش او بود که سال 1367 ساخته شد و معروفترین سریال تلویزیونی او همان "روزی روزگاری" است که در زادگاهش با بازی‌های به‌یادماندنی خسرو شکیبایی، ژاله علو و محمود پاک‌نیت ساخت.

احمدجو کارگردانی است که اخلاق را مبنای اصلی تمام کارهایش می‌داند و غرق در فرهنگ بومی بودن را نوعی امتیاز می‌شمارد. او علاوه بر "روزی روزگاری"، "پشت کوه‌های بلند"، "تفنگ سرپر" را هم برای تلویزیون و کارهایی مثل "دنیای وارونه" و "شاخه‌های بید" را از خود روی پرده نقره‌ای به‌یادگار گذاشته و این روزها به‌عنوان نویسنده و دستیار اول داود میرباقری، سر صحنه فیلمبرداری سریال "سلمان فارسی" است.

به هر حال بیشتر از همه کارهای احمدجو، سریال "روزی روزگاری" در خاطره‌ها ماند، سریالی که سال 1370 ساخته شد و ماجرای راهزن معروفی به‌نام مرادبیگ با بازی زنده‌یاد خسرو شکیبایی را روایت می‌کرد که با بروز اتفاقی مسیر زندگی او کاملاً دگرگون می‌شود.

با او در خبرگزاری تسنیم لحظاتی به گفت‌وگو نشستیم. این نویسنده و کارگردان برای اولین بار از آرزویش گفت که سال‌های پیش دوست داشت کاری برای دفاع مقدس بسازد که هنوز شرایط ساخت آن فراهم نشده است و  درباره خسرو شکیبایی، اتفاقات جالب در «روزی روزگاری» و فرآیند نوشته شدن سریال «سلمان فارسی» گفت و از مشقت‌ها و حقیقت‌هایی که در بطن ساخت کارهای تاریخی وجود دارد، پرده برداشت.

مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید:

*  بیشترِ مخاطبین احمدجو را با سریال «روزی روزگاری» به‌یاد می‌آورند؛  شما خودتان را بیشتر فیلم‌ساز می‌دانید یا فیلم‌نامه‌نویس؟

خودم هم ماندم کدامش باشم هر کدام طعم خودش را دارد.

* فرضم از سؤال این است که در دوره‌ای شما کارهای موفقی در عرصه سینما و تلویزیون در کارنامه خود ثبت‌کرده‌اید، به‌عنوان مثال «تفنگ سرپر» و «روزی روزگاری» اما علی‌رغم تمام این موفقیت‌ها و آثار فاخر تمایل نشان ندادید که بیشتر در حوزه کارگردانی فعالیت کنید و بیشتر فیلم‌نامه‌نویسی را اولویت قراردادید، دلیل این تغییر مسیر چه بود؟

شاید به این خاطر باشد که فیلم‌نامه نوشتن به‌اراده خودِ فرد است و خودت هستی و قلم و کاغذ؛ در واقع سرمایه به آن معنا نمی‌خواهد، اما ساختن فیلم به هر حال سرمایه‌گذار باید پا پیش بگذارد که هر وقت قسمت شد من بدو بدو سر صحنه رفته‌ام.

* بسیاری از مخاطبان کارهای شما معتقدند حضور شما با یک کار فاخر دیگر در سینما یا تلویزیون طولانی شده است.

متأسفانه، اما تقصیر من نبوده است، مطمئن باشید.

* اجازه دهید این سؤال را با یک مثال آغاز کنم؛ یکی از کارهای به‌یادماندنی شما "روزی‌ روزگاری" است که علاوه بر فیلم‌نامه محکم و خوب، ایده‌پردازی قوی و منسجمی هم به خود دیده است، اما واقعیت امر اینجاست که چنین امتیازهایی نه در کارهای آتی صداوسیما بلکه در سایر آثار شما هم نیست، گروهی می‌گویند انگار حال احمدجو بعد از "روزی روزگاری" خوب نبوده است، نظر خودتان چیست؟

ببینید همه می‌دانیم که در این کار نظر مخاطب مهم است بنابراین من نظر آنها احترام می‌گزارم؛ یادمان باشد که همیشه حق با مشتری است.

* خوب بیایید از این زاویه ورود کنیم که؛ ایده‌پردازی "روزی روزگاری" چطور اتفاق افتاد؟

واقعیت امر را بخواهید اتفاق خاصی نیفتاد، من شخصاً «تفنگ سرپر» را بیشتر از «روزی روزگاری» می‌پسندم از هر جهت چون در «روزی روزگاری» من مجبور بودم و اصلاً آگاهانه می‌خواستم یک مقدار خودی نشان بدهم راه باز بشود و از این جهت، یک مقدار تکلف در آن وجود دارد، اما در «تفنگ سرپر» سعی کردم که هیچ تکلفی نباشد و کار روان و راحت ساخته شود، به همین خاطر کمتر خودنمایی کردم و یا اصلاً نکردم.

در «تفنگ سرپر» تفاوت را در همین حد می‌بینم و به‌نظرمن بسیار پرماجراتر است، منتها نیاز به تدوین مجدد دارد که من خدمت شما می‌گویم، دوستان این قول را به ما دادند که بعد از پخش اول که خیلی عجله‌ای به آنتن رسید، در این سریال بنابه‌دلایلی از ما خواستند و خواهش کردند که کار را برسانیم و ما هم تابع امرشان شدیم، اما راستش را بخواهید نباید می‌پذیرفتم.

* تأکید انجام کار چه بود؟

خوب واقعیت امر اینجاست که  قول داده بودند که این کار تمام شود، در وهله اول شرایطی فراهم می‌کنند اضافات را از آن دربیاوریم و ببینیم این کار برای 26 قسمت تنظیم شده و این 43 قسمت است. خیلی از ماجراها را از هم دور کرده و بعضی شخصیت‌ها قرار بوده در یک اپیزود غایب باشند، تقسیم‌بندی طوری شده که یک ماه غایب‌اند و ممکن است تماشاچی آنها را فراموش کند.

اگر دوستان سر قول‌شان مانده بودند و آن امکانات را فراهم می‌کردند بعد از پخش اول ما تدوین مجدد می‌کردیم اضافات را درمی‌آوردیم؛ من مطمئنم که موفق‌تر از «روزی روزگاری» می‌بود.

* آن چیزی که امروز کمتر به آن توجه می‌شود خلاقیت، نوآوری و ایده‌پردازی است؛ در سال‌های اخیر آن‌طور که بایسته و شایسته باشد آثار فاخری را روی آنتن ندیدیم و یا حداقل از فیلم‌نامه‌های قدرتمند خبری نبود،  چرا مدتی است صاحبان اثر کمتر به‌سمت ایده‌پردازی و خلاقیت در آثارشان می‌روند؟

چرایی آن برمی‌گردد به دوستانی که کار می‌کنند. کارهای بسیار خوبی هم سالانه تولید می‌شود. البته من چند سال هست که به‌دلیل گرفتاری‌هایم دور بودم، اما تا جایی که فرصت داشتم کارها را می‌دیدم تنوع در ژانرها را شاهدم. کارهایی بوده‌اند دیدنی و لذت‌بخش و کارهایی هم بوده‌اند که قابل نبودند، بستگی داشت چه‌کسی کار کرده باشد.

فقط تولید کار فاخر امکان‌پذیر نیست

ضمن اینکه در تلویزیون این‌طور نیست؛ فرضاً شبکه‌ای بخواهد در هر جای دنیا تصمیم بگیرد یک‌سره کارهای فاخر داشته باشد یک چنین امری محال است، چون این تعداد نیروی انسانی و امکانات برای هیچ شبکه‌ای موجود نیست که بتواند همواره کارهای فاخر تولید کند اما ساخت کار نازل هم لزومی ندارد و اتفاقاً بهتر است که از آن پرهیز شود.

ما حداقل کارهای قابل قبول داشته باشیم؛ کارهایی که به‌جهات معنوی اگر باعث تقلیل سلیقه نمی‌شود حداقل خنثی باشند و لطمه نزنند، اگر ارتقای سلیقه ندارند حداقل عقب‌گرد نداشته باشند، به‌عبارتی تماشاچی را سهل‌پسند بار نیاورند و این انتقاد به کسانی که آن نوع کارها را می‌کنند به‌شدت وارد است.

من تا جایی که شناخت دارم هیچ‌ کارگردانی نیست که با این تصمیم سر صحنه برود که "می‌خواهم یک کار سردستی بسازم."، نه، همه با این تصور می‌روند که کار کارستانی ارائه بدهند، اما بستگی دارد به همان مسائلی که خودتان اشاره کردید؛ ایده چقدر استحکام داشته و پخته شده باشد و جزئیات، شرایط و تجربه در چه‌حدی باشد و خیلی از مسائل دیگر که در کیفیت نهایی نقش دارند.

* کمی برگردیم عقب‌تر، شما اشاره کردید که دلیل موفقیت «روزی روزگاری» توجه به خودمان بوده است...

البته امیدوارم همین‌طور باشد و مردم از این سریال راضی باشند، چون از دل برآمده و به دل می‌نشیند. سعی کردم چیزی از خودمان ارائه بدهیم که متعلق به خودمان است، مقلد نباشم و چشمم به دست بیگانه‌ها نباشد.

* به نکته‌ای خاص اشاره کردید، مشکلی که در ساخت برنامه‌ها و سریال‌های امروز وجود دارد، همین تقلید و کپی‌برداری است، نظر شما چیست؟

معتقدم حتماً به خود برگشتن و خودمان را دست‌کم‌نگرفتن می‌تواند ما را در عرصه ساخت برنامه و سریال، جلو بیندازد. آن سابقه فرهنگی عظیم و گنجی مملو از تمدن را در دست داریم، اما چشم‌مان به زرق‌وبرق‌های دیگران باشد، مقداری کم‌لطفی است. همواره این نکته را به دوستان جوان تذکر داده‌‌ام از تاریخ و فرهنگ کهن و غنی خودمان غافل نشوند.

* یکی از اتفاقات جالب  زندگی شما رفاقت با آقای میرباقری است، نکته مهم در این رفاقت اینجاست که  شما دغدغه فرهنگ بومی داشته‌اید و ایشان دغدغه فرهنگ دینی و به هر حال تلفیق این دو خیلی جذاب است، از جهت دیگر هم شما خیلی آقای میرباقری را خوب می‌شناسید و از این جنس زمانی که «مختارنامه» را می‌دیدید بارها از شما شنیدم که از اینکه رفیق شفیق‌تان (آقای میرباقری) این سریال را کارگردانی کرده است بیشتر جذبش شده‌اید، چه سرّ و رازی در کارهای ایشان نهفته است که سال‌ها هم می‌گذرد و «مختارنامه» بارها پخش می‌شود باز هم در هربار پخش رگه‌های تازه‌ای در این کار می‌بینیم، واقعاً اگر بخواهید نکاتی بفرمایید برای سریال‌سازانی که به‌هرحال کار می‌کنند و شاید کارهای موفق امثال آقای میرباقری بتواند به آینده کاری‌شان کمک کند، راز ماندگاری کارهای امثال آقای میرباقری چیست؟

بگذارید اول درباره رفاقت با آقای میرباقری صحبت کنم، بین من و ایشان به‌جهت سلیقه و لحن کارهایمان تفاوت وجود دارد، اما هرکدام تابع لحن خودمان هستیم، اما به‌جهت موضوعی بسیار به هم نزدیکیم، یعنی اینکه اشاره کردید بومی و آقای میرباقری مذهبی است، نه، ایشان هم اتفاقاً کار بومی می‌کنند، آنچه ایشان می‌سازند در واقع بخشی از تاریخ خود ما هست تاریخ جامعه ایرانی؛ مثل هر جای دنیا، مذهب بخش عظیم فرهنگ و یا به‌عبارتی، بستر اصلی فرهنگی هر جامعه است.

وقتی آقای میرباقری صدر اسلام را کار می‌کنند در واقع تاریخ خودمان را می‌سازند، تاریخ ما جدا نیست از آنچه در صدر اسلام کار می‌کنند، شما واقعه عاشورا را نگاه کنید؛ آن نهالی که حضرت سیدالشهداء(ع) و یارانش کاشتند، چه‌کسی بارورش کرد و به یک درخت تناوری در جهان رساند؟ ایرانی‌ها، و در واقع این واقعه‌ای که در تاریخ نظیر ندارد گاه به افسانه پهلو می‌زند با اینکه همه‌چیز در واقعیت پیش آمده است.

ارتباط مذهب با فرهنگ بومی آن‌قدر منسجم است به‌جهات درام و هر طور که شما نگاه کنید پُر از حکمت و پُر از نکته است، ایرانی‌ها این نکته را دریافتند و آقای میرباقری مبشّر این مسئله است، بنده هم در حد خودم سعی کردم که همین راه را بروم، بخش دیگری از فرهنگ‌مان را مدنظر داشته باشم که با این مسائل آمیخته است، یعنی شما نگاه کنید روی دیگری از مذهب را که بسترش فرهنگ بومی است سعی کردم در کارهایم داشته باشم که گُم نشود،
مثلاً شما ببینید ما در سریال «تفنگ سرپر» آقاسیدی داریم که نقش آن را خسرو شکیبایی بازی کرده است، یا در سریال «روزی روزگاری» می‌بینیم که چقدر بستر باز مذهبی وجود دارد؛ عرض کردم لحن ما با هم فرق می‌کند اما در کارکرد هر دو یک راه را می‌رویم.

* بیایید کمی به دوران کودکی شما هم سرک بکشیم؛ شنیده‌ام که تا بازی در نقش طفلان مسلم هم پیش رفته‌اید؛ قرار بود بازیگر شوید؟

بله. به مراسم تعزیه‌خوانی برمی‌گردد که پدر و پدربزرگ و عموهایم همگی تعزیه‌خوان بودند، تا بازی کردن در نقش طفلان مسلم پیش رفتم اما با گذشت زمان و این‌که تعزیه‌خوان باید صدای رسا و خوبی داشته باشد نتوانستم تعزیه‌خوانی را ادامه بدهم.

* شنیدم آقای میرباقری عشق خاصی به اهل‌بیت(ع) دارند؟

بله.

* عشق را در کارهایشان می‌بینیم، به‌تعبیر همه دگرگون‌اند؛ وقتی کارهای ایشان را می‌بینیم، خودشان هم در مورد "مختارنامه" که می‌بینید این حس‌وحال را دارند، فکر می‌کنم.

بله. واقعاً لذت مضاعف بردم هرکس دیگری مختارنامه را ساخته بود از تماشا غرق لذت می‌شدم، حالا دیگر دوست قدیمی من ساخته است که نورٌ علی نور بود، با چه لذتی همه قسمت‌های این کار را تماشا کردم، یکی از کارهای به‌واقع فاخر تلویزیون است و حالا حالاها جای پخش دارد؛ کارهایی که کیفیت بالایی دارند و نمی‌توان روی آنها تاریخ مصرف گذاشت،
به‌خصوص که همه‌ساله در مناسبت‌ها جای پخش این نوع کارهاست و تا این زمان که رقیبی ندارد، به‌خصوص ماه محرم که «مختارنامه» بی‌رقیب است.

* چه سرّ و رازی در کارهای آقای میرباقری نهفته است که سال‌ها هم می‌گذرد و «مختارنامه» بارها پخش می‌شود باز هم رگه‌های تازه‌ای در این کار می‌بینیم، واقعاً اگر بخواهید نکاتی بفرمایید برای سریال‌سازانی که به‌هرحال کار می‌کنند و شاید کارهای موفق امثال ایشان بتواند به آینده کاری‌شان کمک کند، راز ماندگاری کارهای امثال آقای میرباقری چیست؟

اولین نکته برای فیلم‌سازی یا هر کارِ ذوقی در هر کدام از شاخه‌های هنری همچون هنرهای تزئینی، موسیقی، تئاتر یا هر شاخه دیگری از هنر، حرف اول را استعداد می‌زند. دوستانی که می‌خواهند وارد این حیطه شوند در وهله اول توجه داشته باشند چقدر استعدادشان کمک می‌کند؛ اغلب دیده‌ام که علاقه را پیش می‌اندازند؛ علاقه بعد از استعداد قرار می‌گیرد،
جزو لوازم هست؛ اما اول باید استعداد را در خودت ببینی، بعد علاقه نشان بدهید و پشتکار داشته باشید؛ مطالعه، کسب دانش، تجربه و همه اینها دست به دست هم بدهند تا تبدیل به کسی شوید که می‌تواند تولید قابلی داشته باشد.

تجربه‌های آقای میرباقری میدان وسیعی دارد. ایشان علاوه بر نوشتن نمایشنامه و فیلمنامه، تفاوت‌هایی دارند؛ سینمایی و سریال و باز مجموعه در هر 4 مورد ایشان تجربه دارند. در آراستن تئاترهای زیبا و کارگردانی تجربه بسیار غنی دارند،
در سریال که همه اطلاع داریم چه کارهای ارزشمندی از خودشان به‌جای گذاشته‌اند و تعدادی هم سینمایی ساختند، همه این‌ تجربه‌ها دست به دست هم می‌دهد به‌اضافه عشق؛ عشقی که همچنان در ایشان همچون یک آتش‌فشانی فوران دارد و من می‌بینم هر روز با چه عشق و علاقه‌ای سر صحنه می‌آیند و با چه دقتی کار می‌کنند.

آن عشق اگر نباشد، در این سنّ و با شرایطی که ایشان دارد، عمل قلب باز کردند شرایط سنی بالای 60 سال خیلی کار را مشکل می‌کند اما همچون جوانِ پرانرژی ایشان را سر صحنه خواهید دید. امیدوارم جوان‌هایی که این راه را در پیش می‌گیرند به این مسائل دقت داشته باشند؛ واقعیت این است که ما جوانان مستعدی داریم و خیال‌مان از این جهت راحت است که جای همه پیشکسوتان ما را جوان‌های لایق پُر می‌کنند.

* برای من بسیار جالب و قابل تأمل بود که بعد از این‌همه تجربه و چندین سال کار کردن و آثار فاخر و ارزشمند برای تلویزیون و سینما، آقای میرباقری گفتند "«سلمان فارسی» را شروع کردم انگار به بلوغ کارگردانی رسیدم."

این نکته جالبی است واقعاً هم درست می‌گوید چون با کوله‌باری از تجربه آمده است و کاری سخت را کارگردانی می‌کند. یادم می‌آید از سال‌ها پیش مدام حرف ساختِ سلمان فارسی بود و آن اوایل من به‌طنز می‌گفتم "کسی را پیدا نکردی به‌سمت سلمان رفتی که یک شخصیت فرهنگی است و ماجرای آن‌چنانی ندارد"، تا اینکه 6ـ7 سال پیش فیلمنامه را به من دادند و تماماً حرفم را پس گرفتم.

عجب تخیّلی و چه فیلمنامه‌ای آراسته؛ سال‌ها برای ساختن سلمان فارسی دورخیز کرده بود و چند روز پیش به من می‌گفت "انگار دستی پشت‌سر این کار بوده است که آن موقع نشود تا من با تجربه بیشتری این کار را آغاز کنم."، اینجاست که می‌گویم درست گفته که "«سلمان فارسی» را شروع کردم انگار به بلوغ کارگردانی رسیدم."

امیدوارم با همین ترتیبی که تا الآن شاهد بودم پیش برود و این اثر کاری کارستان و بی‌نظیر در عرصه فیلم‌سازی شود.

* دوباره به «سلمان فارسی» برمی‌گردیم؛ یک نکته‌ای که خیلی جالب بود شنیدم اولین بار شورای تصویب فیلمنامه در تلویزیون، سریال «روزی روزگاری» را رد کرده بود؛ چرا این اتفاق افتاد؟

ببینید من خودم آن زمان در شورا بودم و با هم خیلی رفیق بودیم؛ با بعضی از دوستان که هم‌کلاس بودیم و به‌قول معروف رفیق گرمابه و گلستان بودیم، با حُسن‌نیت گفتند "این‌کار نشود"، چون کار پراکنده‌ای دیده بودند و فکر می‌کردند اگر این‌کار را بسازم درِ فیلم‌سازی را به‌روی خودم می‌بندم.

سال‌ها ذهنم متمرکز این کار بود اهل و عیال را به اصفهان فرستادم و تنها در زیرزمین اطراف کرج یک‌سره شب و روز را گم می‌کردم و خودم بودم و فیلمنامه. آن زیرزمین پنجره باریکی داشت و حیاط را می‌توان دید، هر وقتی باران می‌آمد آبی هم روی دیوار سرازیر می‌کرد؛ خیلی وقت‌ها شب و روز را گم می‌کردم یعنی تا رمق داشتم می‌نوشتم تا از هوش می‌رفتم.

بیدار می‌شدم نمی‌دانستم دمِ‌صبح است و یا گرگ و میش غروب است، بعدِ کلی خستگی با شور و ذوق و اشتیاق همان جلسه اول حسابی در ذوقم خورد، کم‌کم عصبانیتی به وجود آورد که به بقیه منتقل کردم تا به لج و لجبازی رساندم.

من به آنها گفتم "قصه تعریفش با داستان متفاوت است و فیلم‌نامه یعنی قصه! شما دارید با فرمول‌های داستان این اثر را نقد می‌کنید و آن‌طوری می‌بینید که این قصه است. یک جاهایی به روابط علت و معلولی می‌رسد و بیشتر جزئیات‌پرداز است؛ طنز را در آن می‌بینید و همه‌چیز را به هم متصل می‌کند."

چارلی چاپلین را مثال زدم "فیلم‌نامه‌اش را ببینید، قطعاً فکر می‌کنید چه کارهای سستی هست به‌جای داستان‌پردازی، فضای طنزی است که به آن جان داده؛ وگرنه خود داستان پیش‌پاافتاده است و هیچ پیچ و خمِ فنی ندارد،  در حالی که «روزی روزگاری» بیشتر متکی به جزئیات و شخصیت‌هاست و اتمسفر طنز در آن وجود دارد."

دلیل رد فیلمنامه این بود که دوستان شناختی نسبت به قصه‌گویی ایرانی نداشتند. من ابتدا نسخه سینمایی آن را نوشتم و به فارابی ارائه کردم اما فارابی آن را رد کرد. بعد از شنیدن جواب بنیاد فارابی، یکی از دوستان مدیر در صداوسیما را دیدم و وقتی فهمید از رد شدن فیلم‌نامه‌ام ناراحتم از من خواست که قصه "روزی روزگاری" را برای او تعریف کنم.

بعد از شنیدن قصه به من گفت "می‌توانی آن را به سریال تبدیل کنی؟"، جالب است بدانید که این سریال به‌سختی ساخته شد و بعد از رد شدن فیلمنامه این سریال، مدیر وقت فیلم و سریال صداوسیما مسئولیت تمام عواقب این کار را به‌عهده گرفت و به من مجوز ساختن این سریال را داد.

سریال «روزی روزگاری»

کاراکترهایی که در "روزی روزگاری" ماندگار شد

* درباره سریال «روزی روزگاری» ناگفته زیاد مطرح می‌شود که یکی در مورد بازیگرهاست، قرار بود جمشید هاشم‌پور نقش مرادبیک را بازی کند یا نقش بازرگان را مرحوم مشایخی ایفا کند. در مورد فهیمه راستکار هم مطرح شد که خاله لیلا را ایشان بازی کند که خانم علو انتخاب شدند، جالب است هنوز این بازیگر پیشکسوت را به نام این کاراکتر «روزی روزگاری» به‌یاد می‌آورند، این انتخاب بازیگران شما را دلیل موفقیت کارهایتان می‌دانند، چطوری این انتخاب‌ها شکل می‌گرفت؛ چون یکی از پاشنه‌آشیل‌های ناموفق شدن برخی از کارها در سینما و تلویزیون همین انتخاب‌های نادرست است؟

من قبل از ساختِ این سریال، یک کار سینمایی ساخته بودم، البته یک تعدادی فیلم کوتاه در کارنامه کارگردانی‌ام داشتم و همچنین برنامه‌سازی تلویزیون و بیشتر با بازیگرانی آشنا شده بودم که در همان فیلم سینمایی «شاخه‌های بید» آنها را درنظر داشتم و تعداد دیگری از بازیگران که در کار نبودند مثل آقای پورحسینی، خانم راستکار، جمشید هاشم‌پور.

هنوز هم می‌گویم نقش مرادبیک را برای جمشید هاشم‌پور نوشتم، چون اجرای دوگانگی این کاراکتر برایم مهم بود و هاشم‌پور از هر نظر می‌توانست این تعادل و باورپذیری را برای مخاطب ایجاد کند. به‌نوعی مرادبیک داستان ما شخصیت ضدقهرمانی داشت و او در ایفای این نقش از هرلحاظ، شایسته بود. خسرو شکیبایی کاریزمایی داشت کار را برای بخش اول مشکل می‌کرد و آن‌قدر زحمت کشیدند تا شخصیت ماندگاری را از خودشان به‌یادگار گذاشتند؛ اصلاً از این جابه‌جایی ناراضی نیستم.

آقای فیلی و محمود پاک‌نیت که آن زمان ناشناخته بودند و من در آن کار قبلی آشنا شده بودم آن شخصیت‌ها را برایشان می‌نوشتم.

قرار بود نقش بازرگان را مرحوم جمشید مشایخی بازی کند که متعهد به کار دیگری بودند و نهایتاً این نقش به مرحوم منوچهر حامدی سپرده شد، اما جابه‌جایی پررنگ دیگری داشتیم و آن در مورد خاله لیلا بود، فهیمه راستکار را برای این نقش انتخاب کردم اما به‌دلایلی نشد و من به‌شدت به هم ریختم.

با نپذیرفتن خانم راستکار، واقعاً دستم خالی شد و سرگردان و نگران شدم؛ واقعاً راستی راستی تب کردم، سرِ این ماجرا دو روز تب شدید داشتم و فکر می‌کردم هیچ‌کس دیگری نمی‌تواند جای ایشان را بگیرد و یک فهرستی از بازیگرهایی را که می‌توانستند جایگزین باشند بررسی کردیم، به چند نفری رسیدیم تا یک نفر گفت "چرا خانم علو را انتخاب نمی‌کنید؟"،
فکر می‌کنم خداوند، ژاله علو را سر راه ما قرار داد. زمانی که با ایشان کار را شروع کردیم با خودم گفتم "این همان خاله‌ای است که دنبالش می‌گشتم". من بیشتر با صدای ایشان آشنا بودم تا چهره‌شان؛ از کودکی که در رادیو، قصه‌های رادیو را گوش می‌کردم خیلی هم دوست داشتم.

خانم علو به من گفتند "مگر امیرکبیر را ندیدید، من نقش مادر امیرکبیر را بازی کردم". من فیلمنامه را فرستادم گفتند که ایشان احتمالش کم است قبول کنند، چون خارج از تهران است به‌دلیل مشاغلی که در رادیو و دوبله دارند و سن‌شان بالا رفته است و کسالت دارند شاید نتوانند.

من زنگ زدم و گفتم "فلانی‌ام، فیلمنامه آوردم."، گفتند "بله آقا!"، من گفتم "چه‌چیزی باعث می‌شود که شما بپذیرید؟ گفتند شما از تهران بیرون نمی‌آیید". گفتند "فیلمنامه!"، گفتم "خیالم راحت شد."، زدند زیر خنده به‌طنز گفتند "آن‌قدر مطمئنید"، و گفتم "ان‌شاءالله" و همین شد و بعدها گفتند که "خیلی فیلمنامه خوبی بود."

بعد از پخشِ "روزی روزگاری" نیز بسیاری این نقش را تحسین کردند. هنوز که هنوز است خانم علوّ را مثل خاله‌ام دوست دارم، چون من خیلی خاله داشتم و خاله‌دوستم؛ آن‌قدر این نقش را خوب بازی کردند که این همذات‌پنداری برایم اتفاق افتاد.

کاراکتر دیگر معصومه بود تا شبی که قرار بود فردایش جلوی دوربین برود بازیگرش نامعلوم بود، خانم شقایق فراهانی را انتخاب کرده بودم که هنوز کاری به آن شکل نداشتند، اما خیلی مناسب نقش دیدم و خیلی هم مناسب منتها بهزاد فراهانی پدرش شرطی گذاشت و می‌دانید چقدر روی حرف‌شان جدّی هست،
به من گفت "اگر کارش را تا آخر تابستان تمام می‌کنی چون من در یک هنرستان ثبت‌نامش کردم که نمی‌خواهم یک روز هم غیبت داشته باشد، اگر تا آن روز تمام نکردی یا برنامه‌ریزی‌تان تغییر کرد خبری نیست."، از قضا برنامه به هم ریخت و آن چیزی که موردنظرمان بود که ایشان اول بیایند و خاله را بگیریم تمام بشود به‌دلایلی نشد، بهزاد فراهانی هم سر حرفش ایستاد و دیگر ما تا شبی که قرار بود فردا معصومه را جلوی دوربین بیاوریم کسی را نداشتیم.

یکی از دوستان شهره سلطانی را معرفی و از بازی‌شان تعریف کرد من هیچ تصویری از ایشان نداشتم و آقای خوش‌رزم گفت "من رفتم با ایشان قرارداد می‌بندم و می‌آیم آن‌وقت نگویید که به این نقش نمی‌خورد. ما چاره‌ای نداریم بالأخره یکی باید این نقش را بازی کند"، و آمدند و ایشان هم خوب از عهده نقش برآمدند، حالا یک تعدادی نشد و آن‌چیزی که مدنظرم بود اما این موارد را یادم هست.

* همه کارهایی که شما ساخته‌اید بسیاری انتخاب بازیگران شما را دلیل موفقیت‌‌هایتان می‌دانند. چطور این انتخاب‌ها شکل می‌گرفت؟

متأسفانه در بسیاری از کارها بیشتر در سینما نسبت به تلویزیون، کسی چهره می‌شود و عکس او را این روزنامه و آن مطبوعات و این روزها در صفحه‌مجازی منتشر می‌کنند ضامن فروش و دیده شدن آن فیلم می‌شود. غافل از اینکه نگاه مخاطب تغییر کرده و اگر با محتوا و رعایت عناصر فیلمسازی، کاری پیش برود حتماً تماشایی‌تر خواهد بود. بهتر است شخصیت‌های سریال‌ها و فیلم‌ها براساس صحت انتخاب، برگزیده شوند. در واقع نباید فیلم را برای بازیگر نوشت و ساخت! کاری که برخی به هنگام نوشتن فیلمنامه صرفاً برای دیده شدن به آن فکر می‌کنند.

باید از این افکار و رفتارهای تجاری و کاسب‌کارانه فاصله گرفت، چون تکیه به دیوار سستی است. بازیگری می‌تواند کاری را به موفقیت برساند و شخصیتِ داستان آن سریال و فیلم را باورپذیر نشان دهد که چارچوب بازیگری را بشناسد و با این دنیا بیگانه نباشد. اگر بازیگران در سریال یا فیلمی درست انتخاب نشوند، تمام زحمات فیلمنامه و کارگردانی و بقیه عوامل را هدر می‌دهند.

بهتر است به فیلمسازی درست و استفاده از کاربلدها بیندیشیم تا حرمت تماشاچی و مخاطب نگه داشته شود. تماشاچی طالب حرمت است؛ امروز بیننده و مخاطب ما کارهای سطحی را برنمی‌تابد و از این جهت فیلمسازان و سریال‌سازان ما باید به دنبال کارهای عمیق و فیلمنامه‌های خوب و با کیفیت بروند.

* نام مرحوم خسرو شکیبایی را آوردید که به هر حال نمی‌خواهم بگویم چهره ناشناخته اما با کار شما خیلی بیشتر دیده شد. کمی از خاطرات همکاری خودتان با آقای شکیبایی بگویید که واقعاً این روزها جای خالی او کاملاً محسوس است.

جالب است بدانید تا هم‌سلیقه بشویم یک مقدار زمان برد، تا همدیگر را بشناسیم و قصه‌ای که خود ایشان تعریف کردند خیلی به دلم نشست. نشانه هوشیاری ایشان هست. این را بازگو می‌کنم که معنایی هم برای راهنمایی دوستانِ جوان‌مان، در آن باشد.

خسرو شکیبایی می‌گفت ما سریال مدرس را قرار بود با آقای هوشنگ توکلی، کار کنیم. هوشنگ به من می‌گفت که امروز بیا خانه تا راجع به کار صحبت کنیم. رفتیم، نشستیم و صحبت کردیم. کم‌کم که فک‌مان گرم شد، به اینجا رسید که نغمه‌ای با تار برایمان بزنند. دیدیم صبح شده و کمی خوابیدیم.

بیدار شدیم و باز حرف‌های خارج از کار ادامه پیدا کرد و نشد راجع به کار حرف بزنیم. توکلی به من گفت ما دیشب تا به حال داشتیم راجع به کار حرف می‌زدیم؛ تو یک مقداری من را شناختی اما من یک مقدار بیشتری تو را شناختم. این در همکاری‌مان بسیار کمک خواهد کرد. چون فیلمنامه و متن مشخص است و من کارم را بلدم و اصلِ آن شناخته هست.

ما توانستیم خیلی بیشتر از یک نشست، همدیگر را بشناسیم و با خصوصیات، لحن و سوابق دیگر آشنا بشویم. از این گفت‌و‌گوها با خسرو شکیبایی زیاد داشتیم و راجع به کار و نگاه به بازیگری و به اصلِ موضوع و ایده و به هر موارد دیگر.

* البته من پیش‌تر شنیده بودم خسرو شکیبایی با توجه به اینکه عمل کرده بود و نمی‌توانست در صحنه‌های مربوط به سوارکاری سریال «تفنگ سرپر» با اسب تاخت برود، شما به ایشان گفته بودید اگر پایش به رکاب برسد، کافی است و کار را کات می‌زنیم. این اتفاق که به نظرم جالب است را برای‌مان تعریف کنید؟

بله؛ برای خودم هم خیلی جالب است. در آغاز کار یک عمل بسیار سختی داشتند و دکترهایشان مستقیم به خود من توصیه کردند که ایشان حداقل تا یک ماه یا 30 _40 روز دیگر نباید کار سخت بکنند و ترجیحاً بازنشسته یا حداکثر چند قدم‌ با اسب راه بروند و نمی‌دانم کارهای سنگین که باری بلند کنند و بدوند. این‌ها خیلی آسیب می‌زند و من هم ‌به شدت این قضایا را رعایت می‌کردم تا اینکه رسیدیم به جایی که ایشان باید سوار اسب می‌شد.

من طراحی کرده بودم که ایشان گفت‌و‌گو‌هایش را انجام دهد و به طرف اسب برود. ما از این سر ببینیم که دو سمت زین را می‌گیرد و پایش را بالا می‌‎‌آورد؛ از آن پایین ما پایش را می‌بینیم که در رکاب است و کات به یک زاویه دیگر می‌زنیم که آقای نمازی مسئولِ کار تاخت می‌زنند و دور می‌شوند.

آقای شکیبایی دیالوگ‌ها را گفت و جلو آمد باز از آن طراحی‌هایی که این‌ها بازیگر را بازیگر می‌کند؛ چون نقش آقا سید را داشت، آدمی که به هر حال نمازخوان حرفه‌ای هست و با نماز خیلی انس دارد و جزء عاداتش هست. این دو دست را که به حالت قنوت بالا آورد و بعد دست را از هم باز کرد.

بعد از آن تا بجنبم و فریاد بزنم، آقای تورج منصوری هم که فیلمبردار بود و دوربین را ثابت نگه داشته بود همین‌طور سه پایه را با دوربین برداشت و تاخت و رفت.

من دنبالش رفتم و فریاد زدم اما نمی‌شنید. گودی بود که من آنجا جلویش را گرفتم و داشت پیاده می‌آمد و می‌دانست من الان چقدر عصبانی‌ام. نزدیک که شدیم گفت کار خرکی بود؟ گفتم بدتر کار خسرویی کردی مرد! به من گفت باور می‌کنی من نبودم؟ و ادا هم درنمی‌آورم.

آقا سید بود سوار شد و رفت. گفتم من باور می‌کنم. یعنی این حد ایشان در قالب نقش می‌رفت و از این خاطرات کم ندارم.

ببینید، خیلی‌ها مدعی‌اند که من جلوی دوربین زندگی می‌کنم شاید متوجه نیستند معنای این چیست و تعریف درستش چیست. خسرو شکیبایی هم همین اعتقاد را داشت اما به واقع جلوی دوربین زندگی می‌کرد.

باز به عنوان مقدمه بگویم که به خصوص بازیگران جوان‌تر و تازه کار خیلی دوست دارند که زیادتر جلوی دوربین بیایند. با این انگیزه که دیده شوند، اما خسرو شکیبایی که می‌دانست نقش پررنگی دارد و نقش اول کار هست و خواه‌ناخواه زیاد دیده خواهد شد.

 می‌خواهم بگویم ‌که ولعش برای جلوی دوربین آمدن از آن جوان‌ها هم بیشتر بود؛ چون لذت آن در چنگ داشتن شخصیت و ارائه دادنش است. این را می‌خواست تجربه کند و لذت ببرد؛ لذت بی‌نظیری در هر کار هست و امر ذوقی که وقتی شما تسلط دارید و حس‌تان شما را رهبری می‌کند. یک لذتی هست که فوق لذت‌های دیگر است یا حداقل متفاوت و دلنشین است.

* کارنامه کم‌تعدادی دارید اما ماندگار...؟

سعی کردم فرهنگ ایرانی و فرهنگ خودی مدنظرم باشد، وقتی قلم را روی کاغذ بردم تماماً آنچه از ادبیات کهن و معاصرمان، نقاشی و آیین‌های نمایشی، تغزیه‌خوانی خودمان بهره ببرم؛ بنویسم و کارگردانی کنم.

* وارد بحث مشقت‌های ساخت کارهای تاریخی بشویم. یادم می‌آید آقای میرباقری در جریان ساخت سریال «مختارنامه» زیر بار عجله تلویزیون نمی‌رفت؛ همین الان که سریال «سلمان فارسی» را کار می‌کنند می‌دانم که فشار هست زودتر کار را برسانند. از مصائب کارگردان‌هایی مثل آقای میرباقری می‌خواهم برایمان بگویید که بارها کارهایشان متوقف می‌شود و برای ساخت کارهای فاخر که در تاریخ ماندگار می‌شد خیلی سخت است و «سلمان فارسی» هم خیلی سخت راه افتاد.   

متأسفانه در برآوردها معمولاً امکانات، نیروی انسانی و سرمایه را درنظر می‌گیرند. در برآورد اول اما زمان معمولاً درست نیست. معمولاً زمان را آن‌طوری که باید به آن بها نمی‌دهند. زمان لازم و زمان مناسب برای هر کار اصلاً دست کمی از سرمایه و سایر امکانات ندارد. نه زمانِ زیادتر اما کمترش می‌تواند خیلی به کیفیت لطمه بزند که من در همه کارهایم گرفتارش بودم.

شخصاً یعنی هیچ‌کدام کارها نیست که از این جهت من گله‌مند نباشم. زمان کافی در اختیار نداشتم و گاه می‌شد کاری مثلاً سه روز یا چهار روز باید وقت صرفش کنید. مجبور شدم در چند ساعت یا یک نصف روز انجام بدهم، آقای میرباقری خوشبختانه شرایطی دارند که بر زمان پافشاری کنند. البته آن آسیب‌های روحی و روانی هم به همراه خودش دارد.

هر توقف و وقفه‌ای حتی یک روزه برای کسی که کار می‌کند، خیلی سنگین است. به جز همه آن مسائلی که به دلایلی بی‌شمار اتفاق می‌افتد نباید اصلاً ارتباطی به کارگردان داشته باشد. اما به گونه‌ای در عالم فیلمسازی تبدیل به روال معمول شده و یک کارگردان در معرضِ همه مسائل است.

واقعاً وقت کمی می‌ماند برای کار اصلی‌اش، چون به بسیاری از فرعیات هم مستقیم شخصاً باید رسیدگی کند. حتی یک روز وقفه هم برای هر کارگردانی بسیار سنگین و سخت است. آقای میرباقری به هر حال موفق بودند که کارهایشان را در زمان مناسب به هر تمهیدی شده انجام دهند و الان خوشبختانه «سلمان فارسی» خوب پیش می‌رود از این جهت با آرامش کار می‌کنند.

* آقای میرباقری عشق خاصی به اهل بیت دارند؟

بله. علاقه ایشان به اهل بیت را نه تنها در زندگی و امور شخصی ایشان بلکه در کارهایی که تولید کرده‌اند هم می‌توان دید و نیازی به تایید من ندارد.

* عشق را در کارهایشان می‌بینیم، به تعبیرِ همه دگرگون‌اند؛ وقتی کارهای ایشان را می‌بینیم.خودشان هم در مورد "مختارنامه" که می‌بینید این حس و حال را دارید فکر می‌کنم؟

بله. واقعاً لذت مضاعف بردم هرکس دیگری مختارنامه را ساخته بود از تماشا غرقِ لذت می‌شدم. حالا دیگر دوست قدیمی من ساخته که نورٌ علی نور بود. با چه لذتی همه قسمت‌های این کار را تماشا کردم. یکی از کارهای به واقع فاخر تلویزیون است و حالا حالاها جای پخش دارد؛ کارهایی که کیفیت بالایی دارند و نمی‌توان بر رویِ آنها تاریخ مصرف گذاشت. به خصوص که همه ساله در مناسبت‌ها جایِ پخش این نوع کارهاست و تا این زمان که رقیبی ندارد. به خصوص ماه محرم که «مختارنامه» بی‌رقیب است.

* واقعاً جالب است آقای محمدرضا شریفی‌نیا در مورد پخش مجدد «مختارنامه» گفته: "مثل غذای نذری است که مردم می‌خورند" برای خود من همیشه سؤال است خیلی سریال مذهبی ساخته شده اما این مجموعه طعم دیگری دارد. واقعاً چه چیزی مختار را مختار کرده است؟

فکر می‌کنم سه سال قبل بود؛ دقیق یادم نیست. خیلی دوست داشتم «مختارنامه» را یک‌بار دیگر ببینم، سی‌دی‌های سریال را داشتم منتها دستگاه خراب بود. ماه محرم بود و چند شبکه شروع کردند و این سریال را در ساعات مختلف روی آنتن می‌بردند. غیرهمزمانی پخش باعث شد تا من بتوانم قسمت‌ها را ببینم.

خیالم راحت بود اگر شبی نتوانم یک قسمتی را ببینم در شبکه دیگر شبِ دیگر می‌بینم و عقب نمی‌افتم. رازِ خیلی خاصی ندارد؛ کیفیت، انتخاب درست موضوع، پرداختِ درست، معنادار بودن و در مجموع آنچه در تعریف یک کار خوب وجود دارد را در این سریالِ فاخر می‌بینیم. این دست کارها که در تاریخ سینمای ایران و خارج از کشور وجود دارند برای هر نسلی دیدنی و کهنه بشو نیستند.

در دیگر هنرها هم چنین خاصیتی وجود دارد؛ مثلاً شما نغمه‌ای که برای سریال امام علی(ع) انتخاب شد و آقای فخرالدینی با چه ذوقی این نغمه خاطرانگیز را ساختند. شما ببینید این دست کارها اگر خوب‌اند همه بخش‌هایش را در کنار هم ببینیم به این راز پی خواهیم برد که هیچ‌چیز جز توجه به کیفیت نیست.

* از این بحث بگذریم؛ چه الزاماتی برای نوشتن یک سریال مذهبی وجود دارد؛ مثلاً ما آثاری داریم که به هر حال منابع تاریخی‌اش خیلی محدود است مثل شخصیت «سلمان فارسی» که خیلی سخت می‌توان تصویر شفافی از دل منابع بیرون آورد. استفاده از تخیّل در این نوع آثار به صورت حداکثری باید اتفاق بیفتد. راهکاری که باید حداقل شما و دوستانی که تلاش کردند «سلمان فارسی» را به نگارش درآورند به آن رسیدید برای اینکه هم وفادار به تاریخ و هم جذابیت‌های هنری و تاریخی در آن باشد به هر حال مثل حرکت کردن روی لبه تیغ است؛ چطوری اتفاق افتاد؟

برای هر کاری نه تنها مذهبی، توجه به یک موضوعی لازم و ضروری است و آن عشقی که به آن اشاره کردیم. یعنی شما عاشقانه به سراغِ یک موضوعی بروید در مورد کارهای مذهبی خصوصاً پایِ اعتقاد وسط است؛ یعنی در واقع ممکن است شما لاییک باشید و کار مذهبی بسازید که بیشتر جنبه تجاری و تفنن برایتان داشته، هرچه سعی‌تان را هم بکنید اما آن چیزی که از دل برمی‌آید از یک اعتقاد راسخ درونی است نه چیز دیگری!

در مورد کارهای این‌شکلی که به تاریخ ارتباط دارند، اصلاً هیچ تاریخ مطمئنی نداریم چون علم تاریخ و تاریخ نویسی این نکته را به ما می‌‌گوید که شما هرچه را با هر دقتی استخراج کنید نمی‌توانید بر روی آن قسم بخورید. 

این عین واقعیتی است که اتفاق افتاده، چون وقایع که توسط انسان‌ها، تاریخ‌نویسان و با اغراض‌ و انگیزه‌هایشان، دانش، شنیده‌ها، دیده‌ها و یک مقدار ذوق‌ورزی‌هایشان، ثبت می‌شوند؛ یعنی در واقع تاریخ هم قصه‌وار است.

دیدید که اختلاف‌نظر در تاریخ‌های مختلف، وجود دارد؛ یعنی یک مورخی به موضوعی یک طوری نگاه کرده که با یک مورخ دیگر متفاوت است. آنچه را که لازم است در ذهن‌تان استخراج کنید، از گفته‌ها پی به ناگفته‌ها ببرید. به تعبیری آن سفیدی بین سطرها را بتوانیم بخوانیم. اگر کار مذهبی می‌کنید یک اشراف و اعتقادی داشته باشید.

از این نظر آقای میرباقری در خانواده به شدت مذهبی بزرگ شده و زمانی هم ایشان دوره طلبگی را گذراندند. از این جهت همه‌چیز فراهم است. اما از تخیّل که گفتید به خصوص موضوع‌هایی مثل «سلمان فارسی» که خیلی درباره‌شان در تاریخ کم‌نوشته شده و یکسری کلیات و مشابهات وجود دارد.

مثلاً ایشان مسیحی شدند و حالا تاریخ‌های مختلف انگیزه رفتن‌شان از دین را مختلف نوشتند. چون تغییر دین جرم بزرگی محسوب می‌شده یا موقعیت پدر که به نحوی به دربار متصل بوده و هرچه و یا انگیزه اینکه مطالعه عمیق‌تر داشته باشد راجع به دینی که انتخاب کرده و راهی شام می‌شود.

بین ایران تا شام رفتنش مثلِ امروز نبوده که خیلی راحت اتفاق بیفتد و هیچ تاریخی هم جزئیات راجع به این سفر ننوشته است که چه اتفاقی برایش افتاد. اینجاست که شما می‌توانید به قرینه بقیه داده‌ها و داشته‌ها بیاید این سفر را تخیّل کنید و ماجراهایی برای این سفر بسازید که برای هر مسافری متحمل بوده و جذابیت ایجاد کنید.

* یکی از دشوارترین بخش‌های ورود به پروژه‌ای مثل «سلمان فارسی» بخش فیلمنامه است؛ به دلیل اینکه شخصیت سلمان به گفته کسی مثل «پروفسور ماسینیون» که 27 سال روی شخصیت سلمان تحقیق کرده آمیخته‌ای از افسانه و تاریخ است. شما این کمبود مستندات تاریخی در مورد زندگی و نقش سلمان را چگونه جبران کردید؟

همه شخصیت‌های تاریخی بین این دو هستند، چون خود تاریخ ماهیتش این‌گونه هست. شما فکر می‌کنید حتی چیزی که در تاریخ نزدیک‌تر مثلاً دوره قاجار آنچه که راجع به نادرشاه ذکر شده در تعاریف فکر می‌کنید عین واقعیت است؛ قطعاً نه! بخش زیادی از آن افسانه است.

افسانه‌ای که عجین است و با ذهن هر نویسنده‌ای می‌خواهد تاریخ‌نویس باشد می‌خواهد داستان‌نویس باشد، اصلاً تاریخ‌های شیرینی ننویسید که کسی نمی‌خواند، شما حتماً تاریخ طبری را مطالعه کردید با آن ترجمه بسیار فاخر مرحوم فرزانه، می‌بینید چقدر هنرمندانه است.

واقعاً من فکر می‌کردم که طبری اگر زمان ما بود، یکی از نوابغ فیلمسازی می‌شد، آن توصیفی که دارد راجع به جنگ جمل، جنگ صفین و بقیه جاها، شما می‌بینید کلوزآپ می‌دهد، نماهای نزدیک‌تر می‌برد، نماهای دور می‌دهد و چقدر تدوین اینها، از آنچه که سینه به سینه نقل شده، هنرمندانه است. این هنرمند بودن و هنرنمایی جز ذات تاریخ‌نویسی است، بنابراین همه شخصیت‌ها، همه وقایع در همه تاریخ‌ها در همه جای دنیا بین افسانه و واقعیت سِیر می‌کند.

* با این توضیحاتی که شما اشاره کردید؛ جبرانِ کمبود مستندات تاریخی در مورد زندگی شخصیتی مثل سلمان، خیلی دشوار بوده است؟

کشف کردن، شاید تعبیر درست‌تری باشد که کشف کنید و اصلاً چه می‌خواهیم بگوییم. سلمان فارسی قطعاً با این کار معرفی می‌شود که‌ چه شخصیتی بوده است. از کجا آغاز کرد و به کجا رسید و سِیر زندگی‌اش چطوری بوده است اما کافی نیست.

معناهایی که همراه این قضیه هست، فضاهایی که بازنمایی می‌شود آن ذوق ورزی‌هایی که ذیل این موضوع هست، اینها کیفیت نهایی را می‌سازند و اهمیت قضیه را بالا می‌برند؛ وگرنه یک کار خیلی مختصرتری در یک قسمت سلمان را معرفی کنید. اما این کاری که آقای میرباقری در حال انجام آن است کارستانی است.

* شما به طور مشخص بفرمایید برای نوشتن فیلمنامه چقدر از تحقیقات مستشرق‌هایی مثل پروفسور ماسینیون که دکتر شریعتی کتابی به نام سلمان پاک را ترجمه کرده یکی از مهمترین منابع علمی در مورد سلمان به شمار می‌رود؛ استفاده کردید.

سلمان پاک یک متن تحلیلی هست و خیلی هم فنی است. خودتان اگر دیده باشید بسیار فنی است و سخت‌خوان و تا حدودی بین متون دیگری است که راجع به سلمان وجود دارد. بخشی در صداوسیما فعالیت می‌کند تحت عنوانِ واحد پژوهش‌ها، آنها پژوهش مفصلی ارائه کردند که در واقع آن مبنا بوده به اضافه آن متونِ فراوانی که حالا یا اشاره‌وار یا یک مقدار مفصل‌تر راجع به سلمان پرداختند.

ببینید خیلی‌ها به اشتباه نوشتن این فیلمنامه را به بنده نسبت می‌دهند یا سهمم را زیاد می‌دانند. اصلاً این‌طوری نیست. این زحمتِ خود آقای میرباقری است و هیچ‌کس حق ندارد مصادره‌اش کند. 20، 30 سال عمرشان و علاقه‌شان را صرف این کار کردند و تماماً این کار از جان‌شان برآمده است.

من که خیلی لذت بردم وقتی شکل اولیه فیلمنامه به دستِ من رسید. آقای میرباقری برای گفت‌وگوها به سراغِ بنده آمدند که این نگارشِ دیالوگ‌ها و گفت‌و‌گوها را انجام بدهم. با این توصیه که من تنها نیستم و دو نفر دیگر هم که اطلاعی از کار یکدیگر نداشتیم و هرکدام به سلیقه خودشان، نگارش می‌کنند.

 مثلاً من پیشنهاد کردم که محاوره بنویسم و قلم آزاد؛ اصلاً اجرایی ننویسم. مثلاً یک نفر در حد سخنرانی حرف بزند و از مجموعه اینها آقای میرباقری بیایند و دیالوگ نهایی را شخصاً استخراج کنند و همین اتفاق افتاده است. دوستانِ دیگر را نمی‌دانم چون متن‌هایشان را نخوانده‌ام اما خیلی وقت‌ها حتی یک کلام از آنچه که من نوشتم در دیالوگ‌های استخراج شده، نمی‌بینم.

تماماً به جهت نوشتاری کار خودشان است؛ هیچ‌کس حق ندارد این کار را به خودش نسبت بدهد. چون می‌دانم چه زحمتی پایِ این کار کشیدند و چه خون دلی و چه عشقی صرف کردند. یعنی تماماً نوشته داود میرباقری است.

* شما سعی کردید کمبود فیلمنامه را به غنا بخشیدن به تخیّل جبران کنید؟ یعنی می‌شود برای شخصیت‌های آیینی مثل سلمان از چنین تمهیداتی استفاده کرد؟

برای همه کارهای تاریخی اگر شما از تخیّل استفاده نکنید حداقل من سراغ ندارم بخشی از تاریخی که بشود مو به مو براساس آنچه که موجود است، اثرِ جذابی ساخت. اگر مو به موی تاریخ را روایت کنید می‌شود کار آموزشی یا مستندِ‌ محض! حتماً این دست ساختارهای نمایشی برای کسانی که علاقه‌مند به تاریخ هستند یا دانش آموزان، دانشجویان مفید است اما شما وقتی سریال به شکل آن چیزی که دراماتیک به او می‌گویند، می‌سازید و موضوعات هم تاریخی باشد هیچ راهی ندارید جز اینکه از تخیّل استفاده کنید.

ضمن اینکه شما معناها و مضامینی را درنظر دارید؛ در برخورد شخصیتها، روابط شان و اتفاقات همه اینها باید با بینش فیلمنامه‌نویس معنادار بشوند؛ یعنی اینکه صددرصد هم تخیّل ضروری است و هم گریزناپذیر.

نمایی از پشت صحنه سریال «سلمان فارسی» و بازدید رئیس صداوسیما

* مخاطبینی که این گفت‌وگو را می‌بینند و در جریانِ آن قرار می‌گیرند حتماً دوست دارند بیشتر در جریانِ جزئیات سریال «سلمان فارسی» قرار بگیرند؛ آخرین خبری که از این سریال منتشر شد بازدید پیمان جبلی رئیس صداوسیما بود که در شاهرود و اواخر فصل بیزانس برای سومین بار سری به همکاران شما در این سریال فاخر زد. چه اتفاقی افتاد؟

خدا را شاکرم تا این جای کار همه چیز خوب پیش رفته و بسیار دلنشین و دلچسب بوده است. بخشی فیلمبرداری می‌کردیم که ایشان تماشاگرش شدند. چند پلان در حضور ایشان تصویربرداری شد. دکور را دیدند دکور عظیمی که در شاهرود بنا شد. دکوری را هم قبلاً کار کردیم که در سینه کوه بود و از این حیث، اتفاق جالبی به نظر می‌رسید. در آخر هم سکانس‌های سابق که تشخیص دادند که یک مقدار مونتاژ شده‌تر بود را تماشا کردند.

*بعد از این بازدید، مطرح شد که 20 قسمت به مجموعِ سریال اضافه می‌شود؛ صحت دارد؟

شاید این‌ها گمانه‌زنی باشد اما سکانس‌هایی که فیلمبرداری می‌شود نسبت به زمان‌بندی روی کاغذ، فراخ‌تر می‌شود. از میزانی که 45 قسمت اعلام شده بیشتر خواهد شد. من که دلم می‌خواست 200 قسمت بود چون خیلی کار دیدنی است. سریال از تولد سلمان فارسی آغاز می‌شود و مقاطع مختلف در سریال وجود دارد کودکی، نوجوانی و تا میانسالی به نمایش درمی‌آورد و در واقعه غدیرخم سریال به پایان راه می‌رسد. 

* فکر می‌کنید فصل ایران چه زمانی آغاز می‌شود؟

دکورهای اصلی آماده شود احتمال دارد امسال آغاز کنیم. البته اگر بخواهد شروع شود با بخش‌های خارجی که بیشتر در طبیعت‌اند این اتفاق می‌‎افتد و آن بخش‌ها را می‌توانیم در زمستان شروع کنیم که کم هم نیست و کاملاً پُر می‌کند.

* یکسری از بازیگران را هم رایزنی کردند که در فصل ایران به سریال «سلمان فارسی» می‌پیوندند؛ حضور ایران بازیگران قطعی شده است؟

نمی‌دانم این اسم‌ها از کجا درآمده؛ تا آنجایی که من می‌دانم و روالِ این سریال‌هاست به هر فصلی نزدیک می‌شویم بازیگرانش انتخاب می‌شوند. هنوز خیلی زود است و احتمالاً شایعه باشد. چرا که به بخش‌های مختلف سریال نزدیک می‌کنیم آن موقع با وسواس و دقت زیاد، بازیگر مناسب‌شان انتخاب می‌شود.

* شما فیلمنامه ‌ای هم برای حضرت عباس نوشتید که یکی از دوستان به من گفت که آقای احمدجو نذرشان نوشتن این فیلمنامه بوده، هیچ ‌ وقت پیگیر ساخت آن کار نشدید؟

امکانش پیش نیامد. آن کار را برای حوزه هنری سازمان تبلیغات نوشتم. چند باری هم که صحبتش شد مردد بودم، چون ایشان معتقد بودند که حضرت عباس(ع) چون معصوم نیست ما می‌توانیم از بازیگر استفاده کنیم و نشان بدهیم اما من با شناختی که از جامعه‌مان داشتم این‌طوری فکر نمی‌کردم، حضرت عباس(ع) چنان محبوبیتی ویژه‌ای برای همه ما ‌دارد که چه بسا از معصوم، معصوم‌تر می‌بینیم.

با خودم می‌گفتم ممکن است که مجوزی برای نشان دادنش نباشد؛ البته کار مشکلی هم هست. شما با آن توصیفی که در مورد ایشان است قمربنی‌هاشم و آن زیبایی یوسف‌واری که در تاریخ‌ توصیف می‌شود خیلی مشکل است و با آن قامت مثلاً نوشتند وقتی روی اسب می‌نشستند پاهای‌شان روی زمین قرار می‌گرفت. پیدا کردن بازیگری که از هر جهت شش‌دانگ باشد، همه اینها را من تجسم می‌کردم و طفره رفتم.

* یکی از ناراحتی‌ها و آزردگی‌هایتان همیشه عدم توجه به ادبیات کهن ایرانی بوده است. حتی از این عبارت زیاد استفاده کرده‌اید که «سعدی به ریش‌مان می‌خندد»- مدتی بازار اقتباس داغ شد. با آثار ادبی خاصی همچون نامیرا مواجهیم که بسیاری از بزرگان هم استقبال کردند. چرا سینمای اقتباسی در ایران جدّی گرفته نمی‌شود؟ به نظرتان نحوه استفاده از رمان‌ها و اقتباس از آنها باید چطور باشد؟

بسیاری از کارهای ما یک بخش ادبیات کهن دارد که اگر دوستانی سراغش رفتند با طمع رفتند؛ برویم مثلاً فلان متن را بخوانیم چه قصه‌ای دارد. مطمئن باشند که هیچ چیزی گیرشان نمی‌آید. سراغ آن ادبیات برای لذت بردن و کسب معرفت باید رفت نه اینکه به فکر پُر کردن جیب باشیم.

من توصیه‌ام به جوان‌ها این است اگر می‌خواهند ایرانی باشند و راست بگویند و شعار نباشد این اتفاق حتماً باید با فرهنگ خودمان که بخش زیادی هم همین گنجینه است و در کتابخانه‌ها و کتاب‌فروشی‌ها خاک می‌خورد را مطالعه کنند.

وقتی به نحوه مطالعه اشراف پیدا کردند که چه متون نابی وجود دارند و چند سروگردن از بسیاری از ترجمه‌ها سرافرازترند؛ حالا باید ببینند کدام‌شان برای اقتباس راه می‌دهد این باید به فیلمنامه تبدیل شود. شرط اول این است که به جهت ایده، مضمون و پیچش داستانی چنان استعدادی در آن باشد. چون ممکن است کاری با صنایع ادبی بسیار دلکش و بسیار دلنشین باشد اما به جهت داستانی چیز مناسبی برای تصویر نباشد.

ما برای کارهای نمایشی چیزهایی را که می‌شود نمایان کرد، نشان داد باید دنبالش بگردیم در صورتی که بخش زیادی از ادبیات مفهوم در آن به کار رفته و کارهای سابجکتیو (انتزاعی) و ذهنی در آنها وجود دارد و هر از گاهی اگر داستانی چنین کیفیتی داشته باشد می‌توان سراغش رفت.

* شما اعتقاد دارید نیروی انسانی نیست مشکل آموزش مهارت‌آموزی است که نیروی انسانی پیدا کند. زمانی که شما کار می‌کردید سریال‌های خوبی روی آنتن بود این آموزش‌ها چطور شکل می‌گرفت چرا این چرخه تربیت کارگردان و هنرمند کاربلد به یک باره متوقف شد؛ مقصر چه کسانی‌اند؟

مقصر شرایط است و نمی‌توان گفت چه کسانی‌اند. شما ببینید چه تعداد دانشجو در رشته سینما و شاخه‌های مختلف نمایشی همه ساله فارغ‌التحصیل می شوند. لازمه اول آن، برنامه آموزشی مدون و حساب شده است. در وهله بعدی، داشتن اساتیدی که اشراف بر موضوع داشته باشند و شمّ اموزشی خوبی داشته باشند.

من در تلویزیون دیدم تحلیل‌گری به عنوان منتقد درباره سینما صحبت می‌کند. یادم می‌آید یک زمانی این اتفاق عرف شد که می‌نوشتند فلانی منتقد و یا تحلیل‌گر سینما؛ بعضی از همین‌ها با نوشته‌هایی که دارند استعداد شاگردی هم ندارند.

متأسفانه این دانشگاه‌ها با احداث این رشته‌ها، مجبور شده‌اند از این نوع اساتید استفاده کنند و یا از بازیگرانی که خودشان هم هنوز بازیگر نیستند و کنارِ آن بسیاری از آموزشگاه‌هایی که به اسم آموزش بازیگری و آموزش فیلمنامه و کارگردانی راه افتادند.

* ساختِ کار خاطره بختیاری به کجا رسید؟ ماجرای دخالت‌هایی که در جریان ساخت سریال «پشت کوه‌های بلند» اتفاق افتاد چه بود که شما را از ادامه کار دلسرد کرد؟ چرا دیگر نساختید و تصمیم ندارید بعد از سریال «سلمان فارسی» سریال یا فیلمی بسازید؟

الان کنار داود میرباقری مشغول ساختِ سریال "سلمان فارسی" هستیم. احساس خوبی دارم و خیلی خوشحالم چنین موقعیتی فراهم شده و به هر حال در کنار کسی که باورش دارم و سابقه کارهایش را همه دیدند می‌توانم به کوله‌بار اندکِ تجربیات خودم بیفزایم و چیزهای جدیدی ببینم و بیاموزم.

سؤال می‌کنید آیا قرار است فیلم جدیدی را کار کنم؟ همیشه این شوق و ذوق بوده که کاری را خلق کنم. حتی برخی از دوستان، دوست دارند سر صحنه آخرین نفس‌شان را تجربه کنند. طرح‌هایی دارم که برای تلویزیون نوشته‌ام هرکدام که شرایطش فراهم شود را می‌سازم.

طرح‌هایی را هم برای سینما دارم تعدادی کار جنگی‌اند که سال‌های پیش نوشته‌ام و چند کار هم در حدّ طرح است که به روزند. احتمالاً آن‌ها در اولویت باشند چون پیدا کردن تهیه‌کننده‌ای که بتواند زیرِ بار هزینه بالای ساخت کارهای جنگی برود، سخت است. اما همه‌چیز بعد از سریال "سلمان فارسی"! تا هر زمانی که قرار است در کنار داود میرباقری باشم این کار به هر کار دیگری اولویت دارد.

دلسردی‌ها که معمولاً موقتی‌اند؛ اما کار بختیاری که گفتید کتاب خاطرات شخصی هست که درست در کوران مشروطه می‌گذرد؛ فقط در شرایطی که همه امکاناتش فراهم باشد من جرأت می‌کنم دست به کار نوشتن فیلمنامه‌اش بشوم. من هنوز هیچ کاری برای فیلمنامه نکردم. به عنوان یک کار با موضوع تاریخ معاصر فوق‌العاده جذاب است چون راوی مشخصی دارد و ماجراها به حد کفایت موجودند که نخواهید خیلی دنبال تخیّل بروید. مگر بعضی از چاله‌های دراماتیک که آنها هم بسیار کار آسانی برای فیلمنامه شدن است که ان‌شاءالله اگر شرایطش فراهم شد دست به کارش حتماً خواهم شد.

* یک جایی شنیدم سلمان فارسی آخرین کار اقای داوود میرباقری است؟ منظور از این سؤال سختی کار «سلمان فارسی» است.

نه ابداً چنین چیزی نیست انشاالله که عمرشان دراز باشد. سختی‌ها را که ایشان به جان خریده‌اند. او عادت دارد و این فضا را می‌شناسد. ان‌شاءالله بعد از سلمان فارسی کارهای بزرگ دیگری هم از ایشان ببینیم. اصلاً دست خودش نیست فرض که جار بزند که من دیگر آخرین کارم است؛ محال است فیلمسازی تا نفس می‌کشد بتواند از این کار کَنده شود.

* نکته آخر؛ پروژه مشخصی بوده که آرزوی ساختنش را داشته باشید که امکان و شرایطش فراهم نشده است.

بله یک کار 30 و چند ساله‌ای است که خود من معتقدم اگر بشود در قیاسِ با بقیه نوشته‌هایم بهترین نوشته تمام عمرم است؛ این نکته حمل بر خودپسندی و تعریف کردن از خود نباشد. یعنی در واقع از «روزی روزگاری» و هر فیلمنامه دیگری بهتر خواهد بود. نامش «تولد» است که سال 1366 در فارابی تصویب شد و خیلی هم تحسین کردند.

به خصوص موضوعش هم دفاع مقدس است. خیلی آن زمان، سخت‌گیری بود و رویِ هر نکته‌ای مکث زیادی داشتند اما این را خیلی تحسین کردند و بعد هم دوستانمان در تلویزیون خواستند که من این طرح را تبدیل به سریال کنم. تبدیل به یک سریال بسیار پروپیمان شد و از طرف شبکه یک خریداری کردند. از آن موقع تا الان این اتفاق نیفتاده است.

اگر از من بپرسند آرزویت چیست، خیلی برای آدمی سخت است آرزویش را پیدا کند من آماده در آستین دارم و ساختن این کار است که شرایطی فراهم شود این کار را بسازم.