اظهارات خواندنی آیت الله مصباح درباره انتخابات ریاست جمهوری، حادثه قم و رابطه احمدی نژاد و مشایی

به گزارش خبرگزاری رسا، هفته‌نامه 9 دی که اولین شماره خود را در سال 89 با گفتگوی تفصیلی با آیت‌الله مصباح یزدی آغاز کرده بود توفیق یافت که برای چهارمین بار طی 4 سال گذشته، اهمّ مسائل فکری، سیاسی و فرهنگی را با ایشان به گفتگو بنشیند.

گفتگوی امسال به جهت آغاز کار دولت جدید و حوادث بعد از انتخابات و نیز شرایط فرهنگی کشور اهمیت ویژه‌ای یافته بود، از همه چیز پرسیدیم و استاد با آرامش و متانت همیشگی در فرصتی بیش از 2 ساعت به سؤالات پاسخ گفتند.

مشروح این گفتگو را در ادامه می‌خوانید:

تشکر می کنیم از وقتی که برای طرح سئوالات هفته نامه 9 دی اختصاص دادید. این فرصت برای ما غنیمت است که به صورت سالانه می توانیم خدمت شما برسیم و سوالاتی که در افکار عمومی مطرح است را طرح کنیم و با انتشار نظرات شما به بصیرت‌ افزایی جامعه کمک کنیم.

ان شاء الله که ما هم بتوانیم به تکلیفمان عمل کنیم.

چهار سال است که از 9 دی می گذرد، ما در هفته نامه 9 دی تلاش کرده ایم تا هر هفته آن خط را دنبال کنیم و هر ساله هم شاهدیم که در ایام عاشورا صدا و سیما مقدمات آن حوادث تلخ را نشان می دهد ولی الان یک سوالی مطرح است؛ با توجه به فضایی که بوجود آمده چرا ما باید همچنان به چنین روزی بپردازیم بویژه که برخی القا می کنند نتیجه انتخابات ریاست جمهوری امسال به نوعی پایان 9 دی بوده حتی اخیرا برخی از رسانه های حامی فتنه گران، نامه ای خطاب به رئیس جمهور را تیتر کردند که رئیس جمهور باید به سوءتفاهم های سال 88 پایان دهد البته این نامه جدی هم گرفته نشده. تحلیل حضرتعالی که یکی از چهره های اصلی در بصیرت بخشی به جامعه و خلق حماسه 9 دی بودید، چیست؟

همانطور که آقایان مستحضرند یکی از روش های تربیتی‌ای که مبتنی بر اصول روانشناسی است و در اسلام و مذهب اهل بیت و در سیره علمای اسلام هم مورد توجه قرار گرفته، همین نمادهای اجتماعی است. البته اصل اینکه از نمادها در فعالیت های اجتماعی استفاده می شود،‌ اختصاص به دینداران ندارد بلکه ‌همه گروه های مختلف از جمله مثلا فراماسون ها هم نمادهایی دارند، ولی در اسلام استفاده از نمادهایی مورد تأکید قرار گرفته که مبتنی بر واقعیات و یادآور خاطره های سازنده است.

در دوران انقلاب - به حسب تشخیص بنده – از جمله بزرگترین خطراتی که دوام انقلاب را تهدید می کرد، فتنه سال 88 و خطر براندازی ای بود که بیش از 30 سال دشمنان اسلام روی آن کار کرده بودند و اطمینان داشتند که در این برهه به نتیجه خواهند رسید. یعنی آن اتفاقات را نقطه پایان نظام اسلامی، به خصوص نماد این نظام که ولایت فقیه است؛ می دانستند. همه چیز به خیال خودشان فراهم بود و خاطرجمع بودند که پس از سه دهه برنامه ریزی، این بار به نتیجه می‌رسد. خب در روزی مثل 9 دی سال 88 که خداوند متعال عنایت فرمود و جامعه ما را از این خطر نجات داد، ‌باید بگوییم این روز بزرگترین روز نجات جامعه ما از بزرگترین خطرهایی است که آینده‌اش را تهدید می کرد؛ چنین روزی به دلیل پایبندی مردم به ارزش ها به خصوص ولایت فقیه،‌ می تواند برای جامعه اسلامی نماد باشد و جا دارد این خاطره همیشه زنده باشد.

یعنی بزرگداشت این روز را به عنوان یکی از شعائر الهی می دانید.

می دانید که در اسلام خاطره هایی زنده مانده که مربوط به هزاران سال پیش است. ما نمادهایی در حج داریم که برای زمان حضرت ابراهیم است؛ مسئله قربانی، مسئله رمی جمرات یا سعی صفا و مروه و چیزهایی از این قبیل، اینها کارهای نمادین است و این نمادها مربوط می شود به چند هزار سال پیش از اسلام،‌ اما چون کار بسیار ارزشمند و مهمی بوده، در اسلام نماد شده است برای مراسم حج مسلمانان‌؛ اینها چیزهایی است که خداوند تکرار آن را تا روز قیامت واجب کرده تا حفظ شود. این تاکید، نشانه این است که حفظ نمادها خیلی می تواند در تربیت جامعه اثر داشته باشد و ما اگر روز 9 دی را یوم الله (بلکه از بزرگترین ایام الله) بنامیم و حفظش را توصیه کنیم و خودمان تا حدی که ممکن است در جهت تعظیم و بزرگداشت آن تلاش کنیم، ‌هم عقلاً و هم نقلاً کار بسیار پسندیده ای است.

درباره این تلقی ای که تلاش می کنند ایجاد شود که نتیجه انتخابات ریاست جمهوری به معنای پایان 9 دی و آن حماسه و حضور بوده و مردم دیگر عوض شده اند چه نظری دارید ...

آیا شما توقع دارید آنهایی که حاضر بودند نظام را از بین ببرند و ریشه کن کنند، در این فرصت حرفی نزنند که نشانه خواسته‌های خودشان باشد؟ تلاش می کنند به اسم مردم، به اسم آزادی، به اسم دمکراسی حرف خودشان ر ا بزنند. ‌هر شورشی که در جایی می شود به نام مردم است و اینها پرچمی ندارد. البته باید توجه کنیم که مردم در تشخیص شان، در افکار و ایده ها و آرمان هایشان بسیار مختلف اند. بالاخره آن روز هم که انقلاب اسلامی شد، معنایش این نبود که کل جامعه عوض شده اند،‌ یا همه باورها و ارزش ها تغییر کرده است؛ در هیچ تحول اجتماعی این اتفاق نمی افتد.

ظهور اسلام هم وقتی اتفاق افتاد، رسوبات کفر و شرک به کلی از بین نرفت،‌ اینها در جامعه بود، بعضی شان در حرکت های منافقانه ظاهر شدند، در ظاهر اظهار اسلام می کردند و مسجد می ساختند و مردم را دعوت می کردند به حرکت های ظاهری، ولی در باطن می خواستند ریشه اسلام را بکنند. حتی می بینیم که تا زمان سید الشهدا در کربلا گرایش های کفر و شرک باقی بود. هنر نظام اسلامی این است که اینها را مدیریت می کند و نمی گذارد اینها خطری بیافرینند و الا انقلاب نه اینها را نابود کرده و نه قصد نابود کردنشان را دارد و نه نابودشدنی هستند؛ خب اینها دنبال فرصتی هستند که خودشان را نشان بدهند و از موقعیتی سوءاستفاده کنند، نباید تعجب کرد.

خدا سایه مقام معظم رهبری را با آن بصیرت استثنایی،‌ با آن تیزبینی و روشن بینی که خداوند متعال به ایشان عنایت فرموده و نظیرش را جز در امام سراغ نداریم، برای ما حفظ کند تا بتوانند در این آشفته بازار، این کشتی نظام اسلامی را حفظ کنند و به ساحل برسانند.

در روز 9 دی سال 88 مردم با آن حضور میلیونی در سراسر کشور، مطالباتی را مطرح کردند و به صراحت شعارهایی سر دادند و از برخی افراد اعلام برائت کردند. مردم ناراحت بودند که یک عده ای به دلیل بغض و کینه و خصومت های شخصی حزبی و گروهی که با فرد منتخب داشتند، توجه پیدا نکردند که فتنه سال 88 و حوادث بعداز آن، فقط تسویه حساب با یک کاندیدا نشده بلکه بهانه ای شده برای تسویه حساب جریاناتی با اصل نظام حتی بعضی ها در خیابان ها شعار می دادند مرگ بر اصل ولایت فقیه یعنی با مصداق هم کاری نداشتند مشکل شان ریشه و اصل ولایت فقیه بود. چرا این را ندیدند؟

در طول سال های بعد از انقلاب، همیشه سمت و سوی اصلی تهاجم ها به سوی ولایت فقیه بوده چون همانطور که عرض کردم با وجود گرایش های مختلفی که در درون یک جامعه وجود دارد، مهمترین مسئولیت برای کسی است که عهده دار رهبری جامعه است، و طبعا آنهایی که نزدیک تر هستند و در مراتب بعدی قرار می گیرند، همین مسئولیت را در درجه نازلتری دارند. عمده این است که مدیریت جامعه با توجه به وجود این واقعیت ها و اختلاف فکرها یا اختلاف هوس ها، جامعه را طوری مدیریت کند که بیشتر و بهتر به اهدافش نزدیک شود.

فکر کنم یک فرمول واحدی وجود نداشته باشد که در همه زمان ها یک جور باید اجرا شود. ‌مدیریت جامعه باید مجموع شرایط داخلی و خارجی را بسنجد،‌ نقاط قوت و ضعف را ارزیابی کند، نتایج حرکت های مختلف را پیش بینی کند و همه اینها را طبق مصلحتی که برای اسلام و مسلمین اقتضا می کند مد نظر قرار دهد. کسانی هم که در رده های بعدی قرار دارند هم باید همان هدف را دنبال کنند تا برسد به عموم نخبگان، فرهیختگان، دانشمندان، نویسندگان، و گویندگان. اما این که چرا این را ندیدند این هم موضوعی با سابقه است؛ در صدر اسلام هم عده ای اسلام و پیامبر اسلام را با تمام وجودشان نپذیرفته بودند. نگاهشان به پیامبر به عنوان یک رهبر دینی نبود بلکه ایشان را یک مدیر سیاسی می دیدند.

وظیفه مردمی که 9 دی را خلق کردند در برابر اتفاقاتی از این دست چیست،‌ چطور تبیین یا تحلیل کنند و چطور با این موضوعات برخورد کنند؟ باید از این موارد اعلام برائت کرد یا باید آنها را جذب کرد؟

همیشه آنهایی که مزاجشان اقتضای آسایش و آرامش می کند، سعی می کنند از اسلام فقط مسئله رحمت و مهربانی و صلح و آسایش و گذشت و عفو و اغماض را ببینند و تبلیغ کنند تا توجیهی برای رفتار خودشان بیابند.‌ کسانی هم در مقابل اینها هستند که نقطه مقابل این مسائل را می بینند، فقط مسئله جنگ ها و مبارزات را می بینند و از آن جهت دیگر غفلت می کنند. طبعا کسی می تواند درست قضاوت کند که اسلام را در کلیتش و در مجموعه باورها و ارزش هایش بشناسد و برای اغراض و اهداف خودش و بستگانش اهمیتی قائل نباشد، خالصانه ببیند که اسلام چه می خواهد و به آن عمل کند.

ما در اسلام هم راجع به شخص پیغمبر اکرم و هم نسبت به انبیاء‌ سابق، بیاناتی داریم که هر کسی مختصر آشنایی داشته باشد و با انصاف نگاه کند، می فهمد که تنها جاذبه کافی نیست. در باره پیروان پیامبر اکرم می فرماید "والذین معه اشداء علی الکفار رحماء ‌بینهم" اول هم اشداء علی الکفار را می گوید یا مثلا می فرمایدکه "قد کانت لکم اسوه حسنه فی ابراهیم و الذین معه اذ قال لقومهم إنا بُرؤا منکم". از حضرت ابراهیم این را نقل می کند که ایشان و پیروانش به مخالفینشان تصریح کردند که ما از شما بیزاریم و برائت می جوئیم، و بعد قرآن می فرماید که شما باید به آنها تأسی کنید "قد کانت لکم اسوه حسنه فی ابراهیم". این همان تولی و تبری است که جزء آموزه های اسلام و به خصوص مکتب تشیّع است که این دو با هم مطلوب است و البته اصول علمی هم آن را تأیید می کند که هر موجود زنده ای هم باید جاذبه داشته باشد و هم دافعه؛ هیچ کدامش به تنهایی کافی نیست.

بنابراین نسبت به پدیده ها و رخ دادهایی که می تواند برای اسلام مفید یا مشکل آفرین باشد ما باید هر دو اصل را رعایت کنیم، یعنی هم تولی داشته باشیم و هم تبری. کسانی که در این فتنه ها شرکت می کنند همه در یک سطح نیستند، کسانی هستند که مثل ائمه الکفر اصلا آنها پایه‌گذارند،‌ طراح اند، و فتنه اصلی را آنها برپا می کنند و لو پشت پرده باشند، اینکه قرآن می گوید: "قاتلوا ائمه الکفر"، عهد و پیمانی را از اینها قبول نکنید، چون ‌اینها امتحانشان را داده اند، ‌اینها پایبند به هیچ عهد و پیمانی نیستند. ولی همه اینجور نیستند، بسیاری فریب خورده اند،‌ باید تا جایی که می شود اینها را ارشاد کرد، یا لا اقل جلوی خطرشان را باید گرفت.

از کجا می شود بین این دو دسته تفکیک قائل شد، نشانه چیست؟

اگر اینها تعمدی در کارشان نداشته باشند وقتی برایشان روشن شد که کار غلطی انجام گرفته، عذرخواهی می کنند، و می‌گویند: کاری انجام دادیم و فهمیدیم اشتباه کرده‌ایم، البته بعد از اینکه ما مطلب صحیح را برایشان بیان کردیم و درست تبیین کردیم. اما اگر بعد از روشن شدن بازهم پافشاری کردند، پیداست که موضع گیری آنها از سر اشتباه و غفلت نبوده، بلکه تصمیمی سنجیده، حساب شده و سازمان‌دهی شده بوده است.

باید اینها را درک کرد و با هر کسی مطابق با همان موقعیت و نقشی که در فتنه دارد، برخورد کرد. البته تشخیص‌اش هم کار آسانی نیست و تنها کسی که می توانیم به تشخیص اش اطمینان کنیم، مقام معظم رهبری هستند که هم در بینش اسلامی ممتاز هستند، و هم در تحلیل و درک مسائل اجتماعی. باید ببینیم برخورد ایشان با فتنه و فتنه گران چطور است؛ همان باید ملاک باشد.

حضرت آقا فتنه سال 88 را ظلم به نظام می دانند و علی رغم تلاشی که برخی ها در این ایام کرده اند تا به بهانه تغییر دولت، ایشان هم از سران فتنه بگذرند ولی ما دیدیم که این اتفاق نیفتاده حتی برخی از موجهین گفتند که رأس فتنه سال 88 خارج از کشور است. آمریکا و اسرائیل رأس بودند و این آدم های داخلی فریب خورده بودند.

ببینید این واژه هایی که بکار می بریم مثل رأس یا اصل فتنه، اینها مفاهیم تشکیکی است. ما در صدر اسلام حرکت منافقین را داریم که مسجد ضرار را درست کردند. آیا اینها اصل فتنه بودند؟ به طور قطع اینها از خارج از مرزهای اسلامی تشویق و کمک می شدند، در قرآن هم به این مسأله اشاره شده، ولی به هر حال در داخل جبهه اسلام هم اینها اصل و رأسی داشتند. یک گرایشات و زمینه ای داشتند که می خواستند این کارها را بکنند؛ کمکی هم از خارج گرفتند، وصل شدند، و این فتنه را راه انداختند و مسجد ضرار درست کردند. اسلام هم دستور داد این مسجد را خراب کنید چون این مسجد نبود، این خانه نفاق و کفر بود. خداوند نگفت فقط بروید با حامیان اینها که خارج از مرزهای اسلامی هستند بجنگید، چون این منافقین در حرکتی که انجام گرفت، اصل و رأس داخلی بودند و عوامل خارجی پشتیبانی می کردند،‌ خط می دادند، کمک فکری و تبلیغاتی می کردند؛ ولی عامل فتنه اینها بودند.

امروز تلاش می شود تا مردم را از این رؤس داخلی منحرف کنند، آنها را تبرئه کنند حتی تطهیر کنند، مردم چطور بفهمند چه کسانی رأس داخلی فتنه بودند؟

باید ببینیم عامل داخلی فتنه چه کسانی هستند. شاهدش هم این است که آن فرد دست بردار نیست، با اینکه شکست هم خورده و همه مردم هم نقش او را فهمیده اند اما دست بر نمی دارد،‌ خب اصل چیست؟ اصل نسبی است. در این جریان فتنه اصل این کسانی بودند که در داخل این کارها را می کردند و پشتیبانی و کمک هم داشتند. نمی شود گفت که فقط شخصیت های آمریکایی و اسرائیلی در فتنه دخیل بوده اند. بحث هایی که مدتی قبل مطرح شد و بعضی از بزرگان که به رحمت خدا رفتند نکته هایی گفتند که اینها فتنه گر نیستند و خودشان فتنه شده هستند، این مباحث قابل نقد بود. چون حتما فتنه ای در آن سطح یک عامل داخلی دارد و آن عامل داخلی اش هم اصل دارد و تا آخرش هم ایستاده و تردیدی هم ندارد، از راهش هم برنمی گردد؛ بلکه ‌دنبال فرصتی است تا حرکت خودش را تجدید کند.

شما بارها فرموده اید مشکل اصلی این است که بخشی از مسئولین ما موضوع ولایت فقیه به عنوان یکی از اصول برایشان حل نشده، نگاهشان به ولایت فقیه یک نگاه اداری است، یعنی یک جایگاهی اداری برای خودشان قائل اند و یک جایگاهی هم برای ولایت فقیه قائل اند. ما در فتنه سال 88 این تقابل را به صورت عینی دیدیم که می گفتند فصل الخطاب رهبر انقلاب است ولی راه حل مشکلات آن چیزی است که ما اعلام می کنیم حتی الان هم این تقابل را می بینیم، رهبر انقلاب مکالمه تلفنی آقای روحانی با اوباما را کاری نابجا دانستند ولی آنها این تابوشکنی را امداد الهی اعلام کردند؛ رهبر معظم انقلاب می گوید من به مذاکره با آمریکا خوش‌بین نیستم ولی آنها القا می کنند که مذاکره با آمریکا یک نقطه امید و راه حل کشور است، در عین حال همین ها ولایت فقیه هم از زبانشان نمی افتد و خودشان را نزدیکترین فرد به ولی فقیه می دانند، در مردم عادی جامعه هم شاید کسانی به همین شکل باشند.

این مسئله مراتب داشتن را در هر موضوعی مد نظر داشته باشید. نفاق هم مراتبی دارد؛ یک مرتبه اش کافرانی بودند که درباره مسلمین می گفتند "لنخرجن الأعز منها الاذل" اینها ذلیل ترین هستند و این ذلیل ترین ها را بیرون می کنیم و ما عزیزترین می شویم و می‌نشینیم جایشان. اما وقتی شکست خوردند، به نفاق روی آوردند، گفتند نه، ما پیامبر و خدا را قبول داریم "اذا جائک المنافقون قالوا نشهد انک لرسول الله" قرآن می فرماید "والله یعلم انک لرسوله والله یشهد ان المنافقین لکاذبون" این نوع اظهارنظرها،‌ موافقت ها و طرفداری های این دسته از پیغمبر یا اولیای دیگر، منافقانه محض است،‌ یعنی فقط بخاطر مصالحشان است، فردا که ورق برگردد دوباره فحش می دهند، این یک گروه اند.

اما همه اینطور نیستند، کسانی هم هستند که موضوع ولایت‌فقیه واقعا برایشان ثابت نشده، می گویند اسلام هر چه می گوید قبول داریم، ولی شبهه هایی دارند که حتی برخی فقها هم در آن اختلاف دارند. نباید بگوییم اینها با آن منافقین یک جور هستند. بالاخره درمیان علما هم کسانی بودند که در رابطه با محدوده و اختیارات ولایت‌فقیه نظرات مختلفی داشتند. نباید بگوییم هر کسی مثل ما معتقد نبود این حتما منافق است، چون نفاق ‌مراتب دارد. عمده این است که انسان هر کسی را با ویژگی هایش بشناسد و آن طور که ارزش های اسلام اقتضا می کند با او رفتار کند.

آن کسانی که ما یقین داریم تعمد دارند، و اشتباهی در کار نبوده باید با آنها با کمال جدیت برخورد کرد "قاتلوا ائمه الکفر انهم لا أیمانَ لهم"، "فاقتلوهم حیث ثقفتموهم" همان مکتبی که می گوید در جنگ اگر کسی فرار کند دیگر تعقیبش نکنید، می گوید اینها را هر جا پیدا کردید بکشید؛‌ این یک دسته است. یک دسته دیگر هم هستند که اسلام در باره آنها می گوید که اگر در وسط جنگ هم کسی آمد و گفت من می خواهم حق را بشناسم، بگویید بفرما و ‌اسکورتش کنید تا بیاید با او بحث کنید بعد هم با اینکه تسلیم شما نشده دوباره با اسکورت برگردانیدش پیش دشمن! پس با همه نباید یک جور رفتار کرد. باید آموزه های اسلام را درست شناخت، و با افراد و گروه های مختلف متناسب با ارزش های اسلامی با آنها رفتار کرد. البته بهترین کسی که می تواند این هنر را اجرا کند شخص مقام معظم رهبری است. ما باید از ایشان الهام بگیریم،‌ و سعی کنیم در هر دو راهی ای که پیش می آید از فرمایشات رهبری انقلاب الهام بگیریم.

اگر اجازه بفرمایید وارد بحث مسائل فرهنگی شویم. اخیراً مقام معظم رهبری در دیداری که با شورای عالی انقلاب فرهنگی داشتند از وضعیت مدیریت فرهنگی گلایه داشتند حتی خودشان وارد مصادیق جزیی شدند یعنی به وزارت ارشاد می گویند می خواهم این چند کار را به صورت مشخص انجام دهید. حتی به بازتولید تهاجم فرهنگی در اشکال و مصادیق جدید اشاره کردند. شما خودتان در شورای عالی انقلاب فرهنگی بوده اید و نگاه آسیب شناسانه و نقادانه داشتید. دو سئوال مطرح است، یکی اینکه این اشکال و مصایق تهاجم فرهنگی را در چه می بینید؟ و سوال دیگر اینکه علت ناتوانی شورای عالی انقلاب فرهنگی در تحقق بخشیدن به مطالبات رهبری چیست؟

علت همانی است که عرض کردم. وقتی انقلاب اسلامی در ایران اتفاق افتاد، همه مثل امام راحل و مقام معظم رهبری و یاران نزدیک امام نبودند. بعضی ها این حرکت امام را صرفاً یک حرکت سیاسی تلقی می کردند، مثل دیگر انقلاب‌هایی که در کشورهای دنیا اتفاق می افتد که غالباً آن زمان انقلاب های مارکسیستی بود،‌ چه در افریقا چه در آسیای جنوب شرقی و چه در آمریکای لاتین انقلاب های فراوانی که اتفاق می افتاد همه نگاه مارکسیستی داشتند؛ و اصلا واژه انقلاب را که می گفتند، اسم مارکسیسم کنارش به ذهن می آمد و اصلا می گفتند مارکسیسم علم مبارزه است و هر کس می خواهد انقلاب کند باید مارکسیست باشد.

در ایران هم همین را ترویج می کردند. کسانی اصلا حرکت انقلاب اسلامی را اینطور می دیدند. اینها راجع به امام هم می گفتند که امام وارد جریان مردم شد و موج سواری کرد! از نگاه آنها ‌مردم یک حرکت سیاسی می خواستند انجام بدهند و امام زرنگی کرد و گفت این یک حرکت دینی است و بعد هم بالاخره با استفاده از احساسات و عواطف دینی مردم، کار را پیش برد و موفق هم شد و اسمش را گذاشتند انقلاب اسلامی!

این نگاه را واقعا نهضت آزادی ها و بسیاری از ملی گراها داشتند. می گفتند ‌این انقلابی است که دکتر مصدق پایه گذارش بود. این انقلاب با ملی شدن صنعت نفت شروع شد و موفقیتش ادامه پیدا کرد و می بایست به همین صورت ادامه پیدا کند، یعنی به صورت حرکت سیاسی، همان حرکت های حزبی که داشتند تحت عنوان جبهه ملی و با همان اعضایی که بودند. اینها می گویند امام وارد صحنه شد و از این موقعیت استفاده کرد و به اسم اسلام و انقلاب اسلامی و حکومت اسلامی تمام کرد، و بعدا ولایت فقیه را آورد ...

حاج آقا برای مردم باورش سخت است که بپذیرند کسانی کنار امام بودند حتی بعضی از اینها حکم هم از امام داشتند ولی اعتقادی به امام نداشتند ...

این نقص از کسانی است که انسان را درست نمی شناسند. آیا باورش سخت نبود که کسی به عنوان مرجع دینی در یک راهی قدم بگذارد که نقشه اش ترور امام و براندازی و بمباران جماران بود؟ چطور می شود باور کرد؟ آدمیزاد اشتباهاتی می کند و در یک راهی می افتد و کسانی هم به او القائاتی می کنند که کم کم کشیده می شود به این طرف. یا آن کسی که به عنوان قائم مقام رهبری مطرح بود و سال ها زندان رفته بود، و شکنجه شده بود، عاقبتش به کجا کشید؟ باورکردنش آسان است؟

بله بعضی وقت ها تاریخ اسلام را که می خوانیم از حوادث آن روز تعجب می کنیم در حالی که همین مصادیق الان کنارمان است ...

واقعا اگر این مصادیق اتفاق نیفتاده بود، تاریخ اسلام برای ما به‌صورت معما باقی می ماند. چطور شد مردمی که مسلمان بودند و با پیغمبر به جهاد رفتند، بعد آمدند پسر پیغمبرشان را کشتند؟! اینهایی که پسر پیغمبر را کشتند، یهودی یا نصرانی یا بت پرست نبودند، همین مسلمانان بودند! بعضی هایشان در رکاب حضرت علی علیه السلام در جنگ صفین شرکت کرده بودند.

همین ها آمدند امام حسین را کشتند، این چطور می شود؟! این تعجب به خاطر این است که ما آدمیزاد را درست نشناخته ایم. بله آدمیزاد این خطرها را دارد و این تحول ها در او ایجاد می شود. مخصوصاً قشر غیر فرهیخته جامعه که زود تحت تأثیر عوامل مختلفی قرار می گیرند و رنگ عوض می کنند.

خب ابزار این تهاجم فرهنگی جدید شده مثلا الان شبکه های اجتماعی، اینترنت و ابزاری از این دست مورد استفاده تهاجم فرهنگی قرار می گیرد اما اینکه رهبر انقلاب فرموده اند که مصادیق تهاجم فرهنگی جدید شده منظور چیست؟

مصادیق و اشکال با چه چیزی متنوع می شود؟ تنوع مصادیق هم یکی از مواردش همین تنوع ابزارهاست. آن مسئله ای که باز از روشن بینی مقام معظم رهبری بود و به تعبیرهای مختلف و با تعابیر مختلف مانند ناتوی فرهنگی و شبیخون فرهنگی آن را مطرح کردند، همین توجه ویژه به فرهنگ و تهاجم فرهنگی است؛ خود این موضوع که این حرکت اجتماعی انقلاب اسلامی ما در سال 57 ، ریشه اش فرهنگ اسلامی است، برای همه باورکردنی نیست. بعضی ها معتقدند که دلیل این انقلاب، مسائل اقتصادی بود، و مردم ‌زندگی بهتر می خواستند و انقلاب کردند.

حالا دیگر اوج آرمان خواهی بعضی ها این است که مردم مقداری بالاتر از آن، آزادی و استقلال هم می خواستند، شرافت ملی هم می خواستند. در حالی که امام راحل، آب و نان از دهانشان می افتاد اما اسم اسلام از بیانشان نمی افتاد؛ وقتی می خواست بگوید خطر خیلی جدی است، می فرمود من برای اسلام احساس خطر می کنم،‌ این دیگر بالاترین تهدیدی بود که امام بیان می کرد.

ولی کسانی بودند که باورشان این نبود که برای اسلام هم می شود خطری باشد؛ می گفتند شما در دلت معتقد به اسلام و خدا باش، دیگر چه خطری برای اسلام وجود دارد؟ اصلا باورشان نمی شد. طبعا اینکه این انقلاب ریشه اش یک انقلاب فرهنگی است، اصلا برای این جماعت قابل قبول نیست، می گفتند این انقلاب یک انقلاب سیاسی است مثل انقلاب های دیگر ...

قبول این که از نگاه یک جریان یا از نگاه یک نفر این انقلاب فرهنگی است، چطور خودش را نشان می دهد؟

اگر کسانی باور کردند که انقلاب فرهنگی است، آن وقت نسبت به فرهنگ حساس خواهند بود و خطری که متوجه فرهنگ باشد از هر خطر نظامی و اقتصادی برایشان مهم تر است. خدمتی که در جهت فرهنگ اسلامی باشد، از هر خدمتی بالاتر می دانند، اصلا اسلام یعنی این، اسلام یعنی باورها و ارزش‌ها. فرهنگ یعنی همین، اما همه این را باور نمی کنند و نمی فهمند،‌ حالا چرا نمی فهمند چون یا امثال ما کوتاهی کرده‌ایم در فهماندنش، یا به خاطر قصوری است که خودشان داشته اند، مقداری از آن هم به خاطر تبلیغاتی است که دیگران القا می کنند، ذهنشان را آلوده می کنند، برای همین حرف های حسابی کمتر به آنها اثر می کند. مجموع اینها این می شود که الان هست.

خب ما چه وظیفه ای در مواجهه با این وضع داریم؟

ما اگر باور داریم که ریشه این انقلاب، فرهنگ اسلامی است، بلکه ریشه سعادت انسان در دنیا و آخرت این فرهنگ است، باید سعی کنیم که موضوع فرهنگ را اهمیت بدهیم. بله مشکلات جامعه ابعاد دیگری هم دارد، ابعاد نظامی، بین المللی، ‌اقتصادی و حقوقی هم دارد، ‌اینها سر جای خودش؛ ولی ریشه ای که همه اینها را تغذیه می کند، فرهنگ اسلام است.‌ اگر این را به عنوان تقسیم کار و اولویت هم که شده باور کردیم، آن‌وقت اگر یک حرکت سیاسی انجام می دهیم، یک حرکت علمی انجام می دهیم، یا حرکتی اقتصادی انجام می دهیم، باز باید برخاسته از این فرهنگ اسلامی باشد.

اگر بنده هم گاهی بر روی فرهنگ تاکید خاص می کنم، معنایش این نیست که حوزه های دیگر را فراموش کرده ایم، بلکه به خاطر این است که کمتر به این مسائل توجه شده؛ و علت دیگرش این است که سر و کار ما در این80 سال زندگی با مسائل فرهنگی بوده است. متأسفانه دیگران اهمیت نمی دهند.

یکی از ویژگی های مقام معظم رهبری این است که با واژه سازی، مفاهیم زیادی را به جامعه منتقل می کنند و موج می سازند یا جلوی موجی را می گیرند، مثلا آن سال هایی که شعار اصلاحات مطرح بود و برخی در قالب اصلاحات اهدافی را دنبال می کردند، ایشان اصلاحات اسلامی و اصلاحات آمریکایی را مطرح کردند؛ با همین تقسیم بندی کمر جریان افراطی اصلاحات شکست.

در این ایام هم پس از تغییر و تحولی که در دولت صورت گرفت و مدیریت جدیدی در سیستم اجرایی کشور حاکم شد، ایشان تعبیر نرمش قهرمانانه را بکار بردند. خب همان موقع، عده ای این نرمش را به سازش تفسیر کردند، ‌با اینکه قید قهرمانانه دقیقا جلوی این تفسیر غلط را می گرفت، ولی این تحریف را در رسانه هایشان کردند. اتفاقا همین هایی که دائما در ظاهر می گویند ولایت فقیه ولی کار خودشان را می کنند، اینها همین تفسیر غلط را انجام دادند و چراغ سبز خودشان را هم به جریان آمریکایی نشان می دادند.

اخیرا رهبر انقلاب گلایه کردند و گفتند یک عده ای از این نرمش قهرمانانه بدفهمی کردند و آن را به عقب نشینی تفسیر کردند. اگر حضرتعالی بخواهید از این واژه به نوعی مصونیت کنید، چه رفتاری را نرمش قهرمانانه می دانید؟

اصل این مطلب که از تعبیرات، عبارات و اصطلاحات مقام معظم رهبری سوء‌استفاده می شود - گاهی از روی اشتباه و گاهی از روی عمد - این مسئله در طول تاریخ سابقه دار است؛ در قرآن روی یک مسئله به خصوص تکیه شده "و لا تقولوا راعنا و قولوا انظرنا" اینها از لفظ راعنا که در عربی یک معنی داشت و در عبری یک معنای دیگری داشت، سوءاستفاده کردند. به زبان عربی راعنا یعنی مراعات ما را بکن ولی آنها معنای عبری را اراده می کردند.

این روش از جمله شیطنت هایی است که با سوء استفاده از قواعد روانشناسی سال هاست مورد استفاده قرار می گیرد، کار ابلیس هم است. البته گاهی هم از روی غفلت است، توجه ندارند و به اصطلاح ما طلبه ها گاهی از مغالطه است، و گاهی مشاغبه است (مشاغبه را در جدل به کار می برند،‌ مغالطه در جدل)، اصلا در صدد این هستند که دیگران را به غلط بیندازند، این چیز شایعی است، سابقه هم دارد.

ما وقتی با چنین سوءاستفاده هایی مواجه می شویم چگونه باید برخورد کنیم؟

اول برخورد با خود مفاهیم و تبیین دقیق آنهاست که بهترین استفاده را خود مقام معظم رهبری کرده اند و از هنرهای ایشان است، وقتی که مغرضان از یک واژه و اصطلاحی می خواهند در جامعه سوءاستفاده کنند، قرائن جدیدی برایش می آورند و نقشه آنها را خنثی می کنند، مثل همین دموکراسی که وقتی برخی بحث دموکراسی را اصلی ترین موضوع کشور کردند، ایشان یک قید دینی به آن اضافه کردند شد مردمسالاری دینی، همین یک کلمه جلوی سوءاستفاده از دموکراسی را گرفت و نظایرش که بعضی از آنها را اشاره کردید.

از یک طرف باید از ایشان واقعا تشکر و قدردانی کنیم که این هنر را دارد، ‌و خودمان هم باید یاد بگیریم که در حد توان مان این کار را انجام دهیم. اما شاید برخی مغرض نباشند، فریب خورده اند، و ‌طبعا با کمال نرمی و ملایمت باید از آنها رفع شبهه کنیم. اما آنهایی که قصد سوء دارند، به صرف روشن شدن مفاهیم مشکلشان حل نمی شود، آنها آگاهانه این کار را کرده اند و می خواهند دیگران را به اشتباه بیندازند، ‌باید آنها را رسوا کرد، باید از قصد و نیت آنها افشاگری کرد تا مردم فریب آنها را نخورند.

یکی از همین موارد سوءاستفاده از واژه ها همین مسئله نرمش است. اینها می گویند اولا خود نرمش یک ارزش است در مقابل خشونت، و کسانی که با خشونت کار می کنند بد است. امروز آنقدر در دنیای غرب علیه خشونت کار شده که این از اوضح واضحات شان است که خشونت در هیچ شرایطی و در هیچ وجهی صحیح نیست، و همیشه باید با نرمی رفتار کرد. آنهایی که تحت تاثیر آن حرف ها قرار می گیرند یا می خواهند که دیگران را به اشتباه بیندازند، استناد به قرآن هم می کنند که قرآن هم می گوید "قولا له قولا لیناً" لیّن یعنی نرم ؛ "فبما رحمه من الله لنت لهم و لو کنت فظا غلیظ القلب لانفضوا من حولک" باید نرم بود، نرمش داشت و با زبان نرم سخن گفت، و مدارا کرد. اما این یک روی سکه است، اگر ما می خواهیم از تعلیمات اسلام استفاده کنیم باید بقیه آیات را هم بخوانیم. همین کسی که در این آیه می گوید "قولا له قولا لینا" یک جای دیگر هم می گوید "فاقتلوهم حیث ثقفتموهم"، یا می گوید "قاتلوا ائمه الکفر انهم لا أیمان لهم" اینهایی که پایبند به قول و عهدشان نیستند و زیر قولشان می زنند، نباید با آنها نرمش کرد، باید با قاطعیت با آنها برخورد کرد.

اگر فقط بگوییم آرامش و صلح، آیا این منطق اسلام است؟ این یک روی سکه است، ‌همانطور که آن خشونت مطلق غلط است، نرمی مطلق هم غلط است و این قید قهرمانانه که رهبری فرمودند به همین دلیل است. از جمله موارد در صدر اسلام که گفتند نرم باشید، شاید مهمترین موردش در فتح مکه بود. خانه ابوسفیان شد مأمن و پناهگاه. خیلی کار عجیبی است، با اعلام رسول خدا خانه ‌سرسخت ترین دشمنان اسلام شد مأمن، ‌هر که در آنجا پناه می برد در امان بود. این بالاترین سیاستی است که یک سیاستمدار در عالم می تواند داشته باشد و شاید اگر این کار نبود، در همان ابتدای اسلام، ده ها سال فتنه بنی امیه همچنان ادامه پیدا می کرد و در آغاز گسترش اسلام باعث زحمت می شد. این کار پیامبر اسلام باعث شد که اینها در ابتدا آرام بشوند.

به هر حال این سوءاستفاده ها از مفاهیم، الفاظ، واژه ها و حتی از جریانات، یک چیز شایعی است. باید نیت طرف مقابل را بفهمیم و ببینیم چگونه باید برخورد کنیم که نفعش بیشتر و ضررش کمتر باشد.

حضرت آقا این واژه نرمش قهرمانانه را در عنوان یکی از آثار ترجمه ای شان بکار برده بودند در کتاب صلح امام حسن(ع). در این ایام که ایشان این تعبیر را استفاده کردند، برخی شیطنت کردند که پس از نظر رهبری ما الان در دوره صلح امام حسن هستیم. برخی گفتند این دوره ما شبیه به صلح حدیبیه است. از آن طرف ما در بیانات ایشان هم شنیده ایم که فرمودند اگر قرار باشد حادثه ای در این کشور اتفاق بیفتد عاشورای امام حسین است. این را اگر بخواهیم به نوعی با تعبیر نرمش قهرمانانه بسنجیم شما شرایط را کدامیک می بینید؟

قطعا اهل بیت که با یکدیگر تفاوتی نداشتند، بلکه تاکتیک ها با هم متفاوت بود. در یک دوره ای حفظ اسلام به پذیرش صلح بود و در یک دوره ای حفظ اسلام به این بود که حتی جگر گوشه های امام حسین(ع) ‌هم به شهادت برسند. خودمان باید اشتباه نکنیم، اینها مفاهیم عامی است که مصادیق متعددی دارد که هر کدام شرایط خودشان را دارند و ما نباید تعمیم بدهیم.

آن مفهوم عام سرجای خودش است،‌ اینکه در یک موردی وقتی انسان مورد هجمه قرارگرفته در حال انفعال نباشد و بتواند در مقابل دشمن راه نرمی را انتخاب کند تا تامین کننده مصلحت او باشد، این عنوان کلی است و همیشه مطرح است، چه صلح حدیبیه باشد چه صلح امام حسن باشد و چه مصادیق دیگر. اما اگر فرض کنیم که الان این نرمش قهرمانانه شرایطش مشابه یکی از اینها با ویژگی های خاص خودش باشد ،‌ دلیلی ندارد. هر صلحی شرایط خاص خودش را داشت. عرض کردم یکی از آنها فتح مکه بود و آن هم یکی از مصادیق نرمش قهرمانانه بود، هر کدام ویژگی های خاص خودش را دارد.

عمده این است که نرمش قهرمانانه یعنی اتخاذ رفتاری که بیشتر مصالح ما را تامین می کند و کمتر خطر دارد، انتخاب این روش بدون اینکه منفعل شویم و آدمی خودش را ببازد، ‌ می شود نرمش قهرمانانه؛ یک مثالش صلح حدیبیه است،‌ یکی صلح امام حسن است، یکی در امان اعلام کردن خانه ابوسفیان است و موارد دیگر.

آیت الله مصباح را بیشتر به این می شناسند که در بزنگاه ها و التقاط های فکری، زنگ خطر و هشدار را نسبت به وجود التقاط در یک جریان به صدا در آورده، ‌بالاخره شأن و ویژگی علمی و سابقه حوزوی حضرتعالی این را می طلبد، آن آدرسی که مقام معظم رهبری هم داده و توصیه کرده اند که مثل ما از مثل حضرتعالی استفاده کنیم به همین دلیل است.

زندگی سیاسی و فرهنگی حضرتعالی که دفتر جریان شناسی هفته نامه 9 دی هم در این زمینه کتابی منتشر کرده، نشان می دهد چه در قبل از انقلاب که برخی ها شیفته منافقین شده بودند، شما هیچ وقت حاضر نشدید منافقین را تأیید کنید. در یک مقطع دیگری چهره ای در دانشگاه برجسته شد که فن بیانش همه را جذب می کرد، باز شما هیچ وقت حاضر نشدید مهر تایید روی افکار او بزنید. حتی بعد از انقلاب یک چهره هایی در مناظره ها کنار شما نشستند ولی شما هیچ وقت آنها را تایید نکردید.

در دولت اصلاحات باز این وجهه حضرتعالی شاخص بود، در آحاد جامعه بویژه دانشگاهیان و حوزویان روشنگری می کردید، در دوران آقای احمدی نژاد هم وقتی برخی از التقاط ها و تفکرات انحرافی شکل گرفت، هشدار دادید و ملاحظه قرابت احمدی نژاد به خودتان را نکردید. سئوالم این است که آیا در دولت اعتدال امروز، در حوزه فرهنگ، سیاست داخلی و خارجی و در حوزه های مختلف دیگرش، انحراف و التقاط نظری و فکری ای را حس می کنید که بخواهید خیرخواهانه تذکر بدهید.

من قبلا اشاره ای هم کردم که ما تخصص مان مسائل فرهنگی است و طبعاً اگر خطری هم احساس کنیم خطرهای در حوزه فرهنگی را بیشتر در دیگران حس می کنیم. حساسیت مان هم نسبت به دیگران در این حوزه بیشتر است. همانطور که اشاره کردید این حساسیت سابقه طولانی دارد. قبل از انقلاب هم در فعالیت های سیاسی در گروه 11 نفری که بودیم، بنده در میان آن جمع بیشتر به مسائل فرهنگی تکیه می کردم، دوستان دیگر فعالیت های دیگری هم داشتند اما بنده تمرکزم روی فرهنگ بود. البته اقتضای ذاتی خود فرد و مطالعات و تقسیم کار هم ایجاب می کرد.

در دوران اصلاحات بنده احساس کردم که اصل فرهنگ انقلاب و اسلام دارد به خطر می افتد و کم و بیش دیگران هم حس کردند و بعدها بیشتر روشن شد که تفکرات سکولاریستی بر آن تیم حاکم بود، رئیس ستاد انتخاباتی شان اصلا تخصص داشتند در زمینه سکولاریسم، مقالات و بحث هایی هم در ترویج فرهنگ سکولار داشتند؛ حلقه کیان آن زمان روی سکولاریسم کار می کرد، حتی یادم است مقاله ای نوشتند به نام دین سکولار! در یکی از مجله هایی که منتشر می شد اصرار بر اسلام سکولار داشتند. صریحاً تا این حد مسئله سکولاریسم را به عنوان یک ارزش اجتماعی - سیاسی مطرح می کردند.

اگر یادتان باشد رئیس جمهور وقت گفت اگر اسلام با آزادی در بیفتد هر دو ضرر می کنند، یعنی اسلام در مقابل آزادی مثل دو تا کشتی گیرند! و این در درونش بزرگترین خطر را برای اسلام داشت. دیگران به این توجهی نداشتند، از نگاه عده ای شاید هم من اشتباه می کردم و نباید آنقدر حساسیت می داشتم‌. این بود که من آنجا پا به رکاب هر اندازه توان داشتم با این تفکر مبارزه کردم.

حالا هم اگر احساس کنیم که مسائل فرهنگی اسلام یعنی باورها و ارزش های اسلام در معرض خطر هست، این را وظیفه خودمان می دانیم که با کمال جدیت وارد شویم و دنبال کنیم، ‌اما آنجایی که صراحت نیست بلکه فقط از یک نوع مفاهیم متشابه استفاده می شود و آن شعارها با نوعی نرمش تزریق یا احیا می شود، در مرحله اول صحیح نمی دانیم که آدم شمشیر را از رو ببندد و بگوید که شما هم مثل آنها هستید، برای اینکه ممکن است بگویند منظور ما این بوده و شماکه علم غیب نداشتی منظور ما چی بود.

باید اول برخوردی که متقابلا می شود، برخورد نرمی باشد تا معلوم شود و به جایی برسد که مطالب زیر پرده بیاید رو، آن ‌وقت انسان صریحا موضع بگیرد. قطعا در شعارهایی که در این دولت مطرح می شود، ابهاماتی است که ‌ما در سخنرانی‌هایمان به طور نرم کم و بیش به آنها پرداخته ایم، ‌بعضی دوستان دیگر هم مشغول نوشتن مقالاتی درباره مفهوم اعتدال و ارتباطش با ارزش های اسلامی هستند که اصلا این مفاهیم ارزشش را ازکجا می گیرد، کاربردش کجاست. ‌در این باره مجموعه ای در حال تهیه است؛ این یک کار فرهنگی ساده و نرمی است و با کسی هم برخورد صریحی نمی شود. اما اگر کار به جایی رسید که پرده برداشته شد و معلوم شد که این تعابیر به دنبال مواجهه با ارزش‌های ریشه‌ای اسلامی است، ما هم ناچاریم که صریح تر با آن برخورد کنیم.

رهبر معظم انقلاب همواره اعلام کرده اند که من از دولت ها حمایت می کنم از طرفی هم ایشان بعضا انتقاداتی می کنند. البته حمایت های ایشان از دولت ها به یک میزان و با یک کیفیت نبوده بلکه به تناسب وجود شاخص ها در هر دولت ایشان هم حمایتش پررنگ و کم رنگ شده. نکته این است که این شبهه برای عده بوجود می آید که چرا رهبری باید همیشه از دولت ها حمایت کند، آیا موضع حمایت همیشگی حُسن است؟

از حکیمانه ترین فرمایشات مقام معظم رهبری و سفارشات ایشان همین مسئله است که به عنوان یک مدیر عالی به صورت های مختلف تذکر داده اند که از دولت ها حمایت می کنند و البته گاهی بی پرده و گاهی پنهانی و مستور هم تذکر می دهند که هیچ کس بی عیب نیست. مخصوصا ایشان روی این مسئله تکیه کرده اند که تا به حال هر دولتی سرکار آمده حمایتش کرده‌ام.

بخاطر دارید بعضی دولت ها را ایشان از شخص رئیس دولت به اسم حمایت کردند، حمایتی که نظیرش در مورد هیچ کس تکرار نشده است. این دستاویزی می شود برای کسانی که کأنه ایشان منفعلانه در مقابل هر دولتی می گوید همه خوبند و این عین پلورالیسم است، ولی پلورالیسم سیاسی! در صورتی که این طور نیست و این نشانه انصاف است. این مطلب که با هر کسی آدم بخواهد مواجه شود باید نقاط ضعف و قوتش را با هم در نظر بگیرد، نشانه انصاف است. نه کسی را به طور مطلق بگویند این فرد هیچ نقطه ضعفی ندارد و مطلقا خوب است، چون چنین چیزی نداریم و اگر باشد در انبیا و اولیای خداست؛ بالاخره بشر جایزالخطاست؛ و نه از آن طرف درست است که بگوییم یک نفر هیچ حسنی ندارد و هر چه هست نقص است؛ این هم در عالم نداریم.

حتی در بت پرست ها هم نقاط قوتی داریم. اگر قوت نباشد، آن نقاط ضعف دوامی نمی آورند، هر جا دوامی هست بخاطر یک عنصر حقی است که در آنجا وجود دارد ولو هزار عنصر باطل در کنارش باشد. "اما ما ینفع الناس فیمکث فی الارض اما الزبد فیذهب جفاها" هر جا هرچه دوام می آورد مال یک عنصر حقی است که در آن هست، ما نباید هیچ فرد و گروه و مکتبی بشری را اینطور فرض کنیم که خوب مطلق است یا شرّ مطلق است،‌ هیچ کدامش را،‌ بله آن چه که از طرف خدا نازل شده است آن همان آبی است که از آسمان نازل شده "انزل من السماء ماءً"‌ آن نفع مطلق است.

ولی وقتی وارد این عالم می‌شود، در زمین مخلوط می شود "فاختلط به نبات الارض" آنچه در این عالم دیده می شود ولو به نام اسلام ولو به نام ولایت، و آنچه بین مردم دیده می شود، نه حق صرف است نه باطل صرف، منتها یک جایی صبغه حق غالب است ــ مخصوصا در مسائل بنیادی‌ــ و باید آن را حمایت کرد و سعی کرد که آن نقاط ضعفش ترمیم و اصلاح شود یا اگر خیلی جزئی است اغماض شود.

آن که صبغه باطلش غالب است، باید با آن مبارزه کرد ولی در عین حال باید گفت که این نقطه قوت هم دارد. قرآن وقتی نزول عذاب بر برخی اقوام را ذکر می کند می‌فرماید:"و ما کان اکثرهم مومنین" بلا نازل شد همه رفتند اما اکثرشان مومن نبودند. "ما آمن معه الا قلیل" الا قلیل را قرآن فراموش نمی کند. یا منافقین را "و لا یذکرون الله الا قلیلا"، "لا یقربون الصلوه الا و هم کسالی یرائون الناس" در مورد آنها هم الا قلیلا را می گوید و این اوج انصاف است.

یکی از استراتژی های مقام معظم رهبری در برخورد با دولت نهم و دهم که ایشان حمایت های ویژه ای از این دو دولت داشتند – بویژه دولت نهم چون دولت دهم در کنار خدمات زیادی که داشت، متاسفانه در سال های آخر خطاهای بزرگی هم داشت – در برخورد با دولت ها همواره با جمع بندی موضع می گرفتند.

یک نگاه جمع بندی مبنی بر دیدن نقاط قوت و ضعف در کنار هم بود. قبل از انتخابات ریاست جمهوری هم ایشان فرمودند که دولت آینده باید تلاش کند نقاط قوت این دولت را داشته باشید و نقاط ضعفش را نداشته باشد؛ اما الان طوری وانمود می شود کانّه هیچ اقدام مثبتی وجود نداشته است.

انصاف یک ویژگی قرآنی و از صفات اولیای الهی است و اگر آدم به خاطر انگیزه های شخصی و انتقام گیری بخواهد در مقابل یک کسی چنین وانمود کند که این یک نقطه مثبتی در تمام عمر و مسئولیتش نداشته بلکه همه باطل بوده، همه ضرر بوده، این خیلی بی انصافی است و فرمایشات مقام معظم رهبری در برخورد با دولت ها واقعا از حکیمانه ترین و منصفانه ترین فرمایشات است. حتی ایشان در مورد آمریکا در یک آماری که مثلا می خواهند بدهند، می گویند آن طور که گفته‌اند، یا تقریبا آن طور که به من خبر داده‌اند؛ دقت دارند در آنچه که نقل می کنند تا مبالغه نباشد.

این تعلیمی است به ما تا در حرفی که می زنیم بسنجیم. نه اینکه هر چه گناه هست بیندازیم به گردن دیگران. شاید گناهانی که به آنها نسبت می دهیم شدیدترش در خودمان باشد و دیر یا زود روشن بشود. البته توقع اینکه هر کسی به کرسی ریاست بنشیند بی عیب باشد این هم توقع بی جایی است، بالاخره اینها هم از همین مردم اند، یک عمری که نرفتند تهذیب نفس کنند و سیر و سلوک کنند،‌ همین اندازه که نمازی، روزه ای، عبادتی، ولایتی هست باید در همین حد خشنود بود و بگوییم الحمدلله. اگر بیشترش بود باید خیلی هم ممنون بود.

توقع اینکه کسی که پستی می گیرد هیچ اشتباهی نداشته باشد، این هم توقع بی جایی است. وقتی سطح توقعات واقع بینانه شد نه آدم خودش را گم می کند نه زیاده روی و نه افراط و تفریط می کند، ‌هر چیزی را در قالب و حد خودش ارزیابی و نسبت به آن قضاوت می کند، ‌آنجایی که باید کمک کند کمک می کند، آنجایی که باید انتقاد کند، انتقاد سازنده می کند، مگر درباره کسانی که ثابت شود اینها در صدد ریشه کنی هستند و ریشه را هدف گرفته اند.

مواضع شفاف و بدون رودربایستی شما با کج روی های آقای هاشمی یا دولت اصلاحات برای خیلی ها عجیب نبود اما برخورد شما با دولتی که نقش حمایتی نسبت به آن داشتید برای عده ای عجیب بود. هواداران ایشان این طور عنوان می کنند که نحوه برخورد سفت و سخت شما با برخی از اطرافیان آقای احمدی نژاد منصفانه نبود بلکه به نوعی زیاده روی بود؟

شاید این تلقی به این دلیل است که آنها از جریان مسیری که طی شده اطلاع ندارند بلکه آنها فقط نقطه آخرش را اطلاع دارند. بنده در همان دولت نهم وقتی که زاویه کوچکی شروع شد، دو نفر از دوستانم را فرستادم که با خود آقای احمدی نژاد حضوراً تماس بگیرند و یک نامه محترمانه ای هم نوشتم دادم به آنها، و آنها هم آخر شب رفتند بیش از یک ساعت با ایشان صحبت کردند و نامه را دادند و خیلی محترمانه و منصفانه و دلسوزانه هم بود.

بله یادم هست حتی یک بار وقتی معاون اولی فردی اعلام شد و در برابر نامه رهبری و تغییر آن فرد مقاومت صورت گرفت، شما وقتی در تهران بودید، جلسه ای هم با آقای احمدی نژاد در منزل یکی از دوستان برگزار کردید.

خیلی قبل از آن و از دولت نهم تذکرات غیر علنی را شروع کرده بودم ...

از همان قضیه حضور خانم ها در ورزشگاه ...

بعد از آن هم اتفاقاتی افتاد که ما ملاقات حضوری هم با آقای احمدی نژاد داشتیم و من با رعایت این که در مقابل چنین شخصی و با چنین ویژگی های شخصیتی چطور باید حرف بزنم که احتمال تأثیر باشد، وقت ملاقات می دادم و صحبت می کردم. در برخی از جلسات بعضی از دوستان دیگر که شما می شناسید و همکاری هایی هم با ایشان داشتید، سه نفری بودیم ما نشستیم باهم صحبت کردیم و متأسفانه حرف‌ها اثر نکرد، کأنه اثر معکوس گذاشت تا در دولت دهم که دیگر کار به جایی رسید که ایشان تعبیراتی در مورد برخی موضوعات داشت و حتی راجع به آن شخص گفت که او از اولیای خداست و تعابیر دیگری که اینها دیگر قابل تحمل نبود.

اینجا بود که ما موضع علنی گرفتیم و در سخنرانی ها انحرافات فکری را مطرح کردیم. بالاخره ما این سیر را در ابتدا به تدریج شروع کردیم. کسانی که از سابقه خبر ندارند به اینجا که رسید می گویند تندروی کردی؛ درحالی که ما از اول صمیمانه مسائل را مطرح کردیم و چیزهایی را یادآور شدیم که خیلی بیّن و قابل فهم بود. مسائل فکری پیچیده ای نبود، شما ببینید نقاط قوت ایشان کم کم تبدیل به نقاط ضعف شد؛ و وضعیت ایشان در بین جامعه متدینین، ‌علما و مراجع تضعیف شد. من اینها را تاکید کردم، و مسائل پیچیده ای نگفتم، و تکیه کردم که با این رفتارها موقعیت شما در بین مراجع و علما ضعیف می شود و دیدید که متأسفانه چطور کار به چه جاهایی رسید.

من یادم هست که شما در همان سال 85 یعنی یک سال بعد از شروع به کار دولت نهم، نسبت به حضور و تاثیرگذاری برخی اطرافیان آقای احمدی نژاد تذکر و هشدار دادید و بعدها هم قبل از خانه نشینی این تعبیر را بکار بردید که خطر بزرگی ...

بله نوع نگاه و مواضع این فرد خبرش به ما می رسید، ولی متاسفانه در رئیس دولت یک خوش بینی مفرطی نسبت به او وجود داشت در حالی که آن فرد در سخنرانی هایش می گفت که دوره اسلام گرایی گذشته و حساسیتی نشان داده نمی شد.

هیچ وقت آن شخص درخواست کرد که بیاید و توضیح دهد؟ دنبال این نبود که خودش را تثبیت کند؟

من یادم نمی آید ولی اگر می آمدند هم فایده ای نداشت، برخی ویژگی های شخصیتی هست که با بحث حل نمی شود. تا مادامی که ضررش به جامعه نرسیده می شود مدارا و چشم پوشی کرد، اما وقتی بناست خطرش به جامعه سرایت کند، وظیفه ایجاب می کند که آدم موضعگیری کند.

مقام معظم رهبری خطاب در هفته دولت فرمودند که امام یک شاخص است، هر کجا اختلاف داشتید به امام مراجعه کنید. ولی می بینیم که مدتی است تشکیک در امام و بالطبع در مبانی ایشان شروع شده از جمله خاطره سازی از حضرت امام آن هم در مورد موضوعاتی که برای مردم خیلی روشن بوده مثلا مخالفت حضرت امام با شعار مرگ برآمریکا در حالی که مردم تا آخرین روز حیات امام این شعار را سر می دادند و ایشان هیچ وقت مخالفت علنی نداشتند، شما در این نحوه برخورد با امام و مبانی استکبارستیزی ایشان تعمدی حس می کنید؟ چون همین خاطره گویی ها موج می اندازد در مردم که چرا باید بگوییم مرگ بر آمریکا.

ما دو نکته را فراموش نکنیم یکی آنکه افراد هم در شناخت هایشان متفاوت اند و هم در انگیزه ها و ارزش هایشان، همه جا مراتب تشکیکی (به معنای فلسفی اش) وجود دارد. برخی افراد از روز اول امام را به عنوان یک رهبر سیاسی شناختند نه رهبر دینی.

یکی از سیاستمداران بزرگ مملکت که الان هم در نظریه پردازی پشت پرده نقش فعالی دارد، زمانی مسئول اجرایی بود و کارهای مهمی هم کرده است. وی در روزهای اول انقلاب به خود من می گفت: ما امام را برای این می خواهیم که شاه را بیرون کنیم، ولی ایدئولوگ ما دکتر شریعتی است! یعنی معتقد بود که ما افکار امام را قبول نداریم، ما یک بولدوزر می خواهیم بیندازیم جلو و مردم هم دنبالش راه بیفتند تا شاه را بیرون کنیم؛ بعد باید امام را بگذاریم کنار! این را صاف و صریح به من می گفت.

خب در آن جلسه خصوصی و دو نفره چنین چیزهایی را می توانست بگوید، ولی همین الان هم خیلی ها هستند که ته دلشان همین است، منتهی مصلحت نمی دانند بگویند. البته برخی ها وقتی از دهانشان در برود و مصلحت ببینند، می گویند که ولایت یک منصب زمینی است. منصب زمینی است یعنی چه؟ یعنی وجوب شرعی اطاعت و این حرف ها را درست کرده‌اند و خیال است، وگرنه او هم مثل رئیس جمهور است که مردم رای می دهند؛ فردا می فهمند که اشتباه کرده‌اند، و یکی دیگر را انتخاب می کنند! این یک مطلب است که اشخاص از اول فهم شان نسبت به مسائل مختلف است، نمی شود هم تحمیل کرد؛ اینطور می فهمند. ‌هزار بار هم استدلال کنید فهم این آدم عوض نمی شود. بالاخره در فهم ها اختلافاتی داریم و این واقعیتی است.

نکته دوم این است که کسی ممکن است از اول یک فکری داشته باشد اما این فکر آرام آرام آب برود و رنگ ببازد، این هم یک واقعیتی است. اینها انسان شناسی و روانشناسی می خواهد که بفهمیم چطور می شود که یک آدم اینطور می شود.

مقام معظم رهبری یک سخنرانی داشتند در مورد خواص که به این چیزها خیلی پرداختند و قبل از اینکه این مسائل پیش بیاید این مسائل را توضیح دادند. جا دارد که دانشمندان متخصص و روانشناس روی اینها کار کنند که چه عواملی موجب می شود که این تحولات روی آدم پیش بیاید؟ کسانی بودند که با اخلاص کامل تا پای شهادت هم رفتند اما آرام آرام برگشتند، کسی که افتخار می کرده و دعا می کرده من در جبهه شهید بشوم بعد از چندی که جنگ تمام شده و آمده بیرون، شده قاچاق فروش! چطور می‌شود؟

برخی پست‌های مهمی داشتند، کارهای مهمی می کردند،‌ اما اکنون با خودشان می گویند ما چند ماه در جبهه بودیم پس سهم ما چه شد؟‌ چندین سال سختی کشیدیم، از زن و بچه مان دور بودیم، حالا برگشته‌ایم و نه خانه و نه زندگی داریم، سهم ما چه شد؟ با خودش می گوید اینها حق ماست و کم کم می رود دنبال دنیا. اول یک مقدار مشتبهات و ‌اموال مصادره ای، و بعد هم تحت یک عنوانی دیگر ...

یعنی شما ریشه این تغییر و تحول در آدم ها را فساد اقتصادی می دانید ...

ریشه را خدا می فرماید حب الدنیا است که ‌چند تا مظهر مهم دارد ‌یکی ثروت و مال است و یکی پست و مقام. طرف حاضر است تمام پول و سرمایه اش را هم خرج کند برای عنوانش، برای برخی هم مسائل جنسی مهم است. این سه چیز سمبل دنیاست: "زین للناس حب الشهوات من النساء‌ و البنین و القناطیر المقنطره" گاهی حساب های بانکی خارجی، گاهی کشاورزی ها تحت عنوان خیریه، یا تحت عناوین دیگری مثل عمران و آبادی و امثال ‌اینهاست، یک چیز نیست ولی ‌عنوان جامع آنها حب دنیاست که البته با حب خدا یک جا جمع نمی شود.

یک اتفاقی در سال گذشته در قم افتاد در 22 بهمن در حرم حضرت معصومه،‌ هم حرمت حرم شکسته شد، هم حرمت برخی از مسئولین؛ آن اتفاق زمینه یک سری تهاجم ها به برخی از طلاب فعال بویژه کسانی که منتسب به حضرتعالی بودند و حتی موسسه امام خمینی شد؛ با اینکه کاملا مشهود و واضح بود که آن حرکت مردم سازماندهی شده نبود اما یک عده سعی کردند القا کنند که این نتیجه تحرکات موسسه امام خمینی و برخی شاگردان آیت الله مصباح بوده و در گزارش مجلس هم بدون استناد به سند محکمه پسندی به این تصریح کردند.

البته ما در هفته نامه 9 دی آن گزارش را نقد موشکافانه، دقیق، مستند و مستدل کردیم. حضرتعالی هیچ وقت موضعی نگرفتید، آیا به دلیل این بود که خیلی به آن گزارش اهمیت ندادید یا از روی دلگیری بود و توقع نداشتید یک نهاد بررسی کننده اینطور سطحی برخورد کنند. چون آن گزارش کم لطفی در حق این موسسه و حتی شخص حضرتعالی بود و زمینه شد که برخی از رسانه های واقعا وابسته که به دنبال عقده گشایی نسبت به شما بودند از آن گزارش برای حمله به این مجموعه علمی و شخص شما استفاده کردند.

سوال می کنم شما چند سال است که بنده را می شناسید؟

حدود 16 سال است که توفیق دارم از نزدیک خدمتتان برسم ...

حالا از آنهایی که خیلی بیشتر از این بنده را می شناسند سئوال کنید که تا به حال کی و کجا بنده از خودم دفاع کرده ام؟ یک مورد را نشان دهید. ما وظیفه خودمان می دانیم که اسلام را تبیین کنیم و اگر خطری برای اسلام هست هشدار دهیم؛ اما این‌که به من چه می گویند یا به من چه ضرری می زنند، مهم نیست. هزاران مثل من فدای اسلام، ما چیزی نیستیم که حالا کسی بد بگوید یا خوب بگوید مهم باشد. در این مورد هم که ما موضع نگرفتیم بخاطر همین بود. ‌صدها مورد از این مهم تر بوده که ما توجهی نکردیم و موضعی نگرفتیم؛ حالا به خاطر این مسئله جزئی موضع بگیریم؟!

من توصیه ای که دارم این است که ما هر وقت بخواهیم حتی راجع به شخص خودمان دفاع کنیم باید حجتی پیش خدا داشته باشیم بویژه در نسبتی که به کس دیگری می دهیم. بنده به واسطه یکی از دوستان به آن کسی که مورد اهانت قرار داده بودند پیغام دادم که والله‌العلی‌العظیم من از این موضوع هیچ اطلاعی نداشتم؛ همین اندازه می دانستم که آن روز مثل هر سال بناست راهپیمایی و سخنرانی باشد. حتی نمی دانستم قرار است چه کسی سخنران باشد؛ و از داخل موسسه هم بعنوان کار موسسه و از منسوبین بنده هم هیچ کس دخالتی نداشته است، اما بالاخره این موسسه یک دانشگاه است،‌ ما بیش از 1000 دانشجو داریم، حالا یک دانشجو هم رفته شعار داده یا نداده، به ما چه ارتباطی دارد؟ من که نمی توانم همه دانشجوها را کنترل کنم،‌ یا مگر هر کاری که می خواهند بکنند از فلانی (آیت الله مصباح) می پرسند؟ حالا هر کسی درست یا غلط هر کاری کرده به ما ربطی ندارد.

آنچه برای بنده یقینی است این است که منسوبین به بنده نه سازماندهی داشتند و نه اصلا اطلاعی از این جریان داشتند. خب وقتی هم سر و صدایی راه بیندازند و گزارش و این حرف ها خیلی مایه تأسف است و فقط باید بگویم متأسفم. اما کار ما هم اینها نیست، کار ما مسائل فرهنگی و فکری است، موضع‌گیری درباره اشخاص چه از آن مهم‌تر و چه ما دون آن، ‌تا موضوعی به مسائل فرهنگی و اجتماعی ارتباطی نداشته باشد ما در شأن‌مان نمی ‌بینیم وارد شویم.

این را بهانه کنم برای طرح موضوع دیگری که اصلا تندروی چیست؟ هر کسی الان روی حرف حقی پافشاری ‌کند می گویند این آدم تندرویی است. حتی شما را تندرو می دانند البته بالاتر از شما یعنی رهبری را هم تندرو می دانند، بعضی ها غیر مستقیم می گویند همه مشکلات کشور به خاطر این است که ایشان محکم ایستاده، اگر ما از سوریه کوتاه بیاییم، دست از حزب الله برداریم، مشکلاتمان کمتر می شود. حتی در موضوع هسته ای این پافشاری روی حقوق هسته ای را تندروی می دانند و گاهی اوقات هم آنقدر فضا می سازند که جوان ترها... گاهی پیرمردها هم دچار تردید می شوند.

بله فضا را سنگین می کنند تا کسی جرأت نکند در مواضع حق ایستادگی کند.

اینها از همان مواردی است که عرض کردم. گاهی مفاهیمی مطرح می شود که متشابه است و یک مصادیق صحیحی دارد و یک تعمیم های بی جایی هم داده می شود و یا کاربردهای نادرستی برایش در نظر گرفته می شود. اینها باز هم مؤید این است که گفتم ما نیاز به کار فرهنگی داریم تا د رآحاد جامعه این امور واضح بشود.

یعنی شاخصه ای می شود برای تندروی منفی یا مثبت تعریف کرد؟

بله شاخصه دارد و ضمن عرایضم اشاره کردم که مجموعه ای از دوستان مشغول هستند در مورد اعتدال یا تندروی که در مقابل اعتدال است بررسی کنند که اصلا اعتدال یعنی چه، کجا مطرح می شود، دلیل ارزشش چیست، اسلام نظرش در این باره چیست، تجربه خارجی اش چطور است و ابعاد مختلفی که این مفهوم دارد.

زمان اصلاحات بحث خشونت را که مطرح می‌کردند، حضرتعالی می فرمودید اینها می‌خواهند غیرت دینی را بزنند و خیلی خوب آن موقع این را تبیین کردید و جلوی این انحراف را گرفتید.

مردم ما صاف و الهی هستند،‌ خیلی مسائل را درک می کنند، خیلی بهتر از سیاستمداران مسائل را تحلیل می کنند و خیلی از ما به اصطلاح فرهیختگان وظیفه خودشان را بهتر درک می کنند. در توده های صاف و ساده مردم خیلی چیزها را با فطرت خودشان درک می کنند.

زمان حضرت امام قبل از انقلاب، نزدیکان امام خیلی‌هایشان می ‌گفتند امام تندروی می‌کند، به ایشان رساندند که بعضی از بزرگان می‌گویند شما تندروی می کنید، ایشان فرمود چرا نمی گویند کندروی می‌کنی؛ آخر مسأله اسلام مطرح است اینها می خواهند ریشه اسلام را بکنند، کوتاه بیاییم یعنی چه؟

در یک جمله، یک وقت حق و باطلی است، یکی حق است و یکی باطل، ‌یا باید این را بگیریم یا آن را.‌ در این موارد، مسأله میانه روی معنا ندارد. فرض کنید مثلا کسی تومور مغزی دارد و جراحان می گویند امروز عمل نکنید فردا می میرد، اینها می گویند نه آقا در حد اعتدال عمل کنید، عملی که در یک ساعت انجام می گیرد در یک شبانه روز آرام آرام عمل کنید! شما می گویی این فقط یک راه دارد باید یک نیشتر بزنند کثافاتش بریزد بیرون و الا می ریزد به قلبش، می گوید نه آدم باید معتدل باشد، و اینها تندروی است، آرام آرام باید عمل کرد تا کمتر دردش بیاید!

در مواردی که پای حق و باطل در میان است، و یا این است یا آن، باید یک طرف را انتخاب کرد و عمل کرد، میانه معنا ندارد. یک وقتی یک راهی است که می شود شتاب گرفت یا می شود آرام رفت. اگر کسی بخواهد کوهپیمایی کند برسد به قله دماوند، به او بگویند در ساعت چند کیلومتر برو، باید قدرت بدنی او، راهی که انتخاب می‌کند، ‌هوا، و مواد غذایی که همراه دارد را درنظر بگیرند. کوهپیمایی شرایطی دارد، نمی توانند بگویند همه را به یک شکل برو، ‌راهی که در سربالایی می روند در سراشیبی جور دیگری باید بروند، در سراشیبی که نباید نیرویی صرف بکند، آیا هرچه تندتر برود بهتر است؟ اگر تندتر برود زمین می خورد و مغزش متلاشی می شود، اتفاقا در سراشیبی باید بیشتر رعایت احتیاط را کرد. اما چکار کنیم؟ آیا هر چه کندتر برویم بهتر است؟ ‌این کلیت ندارد.

ما اول باید حق و باطل را از خارج بشناسیم، بدانیم حق چیست و باطل چیست، برای رسیدن به حق چند راه وجوددارد، آن‌گاه آن راهی را انتخاب کنیم که منفعتش بیشتر و ضررش کمتر باشد. حالا این را اسمش را بگذارید اعتدال، خیلی خوب. اگر دکتری دارویی داده است که باید روزی چند میلی گرم از این دارو مصرف شود. حالا من می خواهم زودتر خوب شوم اگر بیایم ده برابر مصرف کنم، این تندروی است. اول از جای دیگر تعیین شده که حق کدام است و کدام مصلحت است، ‌و اگر غیر از این باشد ضرر دارد،‌ اما من می گویم من میخواهم زودتر خوب بشوم؛ این تندروی مذموم است. برعکسش اگر گفته اند این ماده را باید در این مقدار مصرف کنید، و کمتر مصرف کردنش موجب می‌شود بدن کم کم در مقابلش عادت کند و دیگر اثر نمی کند.‌ اگر من احتیاط کنم، و اگر دکتر نوشته روزی 3 عدد، من روزی 2 عدد بخورم، این کندروی مذموم است. اما اگر بگویند هر چه هست شما حد وسطش را بگیرید، این هم غلط است.

مثلا یک عده می گویند خدا یکی است، یک عده می گویند هزار خدا هست،‌ ما بیاییم بگوییم حد وسط500 خدا هست،‌ ‌نه تند برویم نه کُند، چون ما معتدلیم؟! ما باید حق و باطل را از راه‌های خودش بشناسیم، زیاده‌روی در مسیری که حق خلاف آن را اقتضا می کند تندروی است، کوتاه آمدن از آن هم کندروی است، اما حق را با این معیار نمی شود شناخت. هر چیزی برایش یک اول و آخر در نظر بگیرید حد وسطش اعتدال است، اما می‌شود گفت ما از دوازده امام به شش تا قائل هستیم چون آدم باید اعتدال داشته باشد؟!‌ (مثل اسماعیلیه، مثل فتحیه و مثل دیگران) آیا به این شکل درست می شود؟ خیر؛ بلکه هم پیش افتادن و هم عقب افتادن از آن حقی که دلیل اقتضا می کند غلط است.

پس ما نوکر حقیم، و حق چیزی است که دلیل عقلی و دلیل شرعی اثباتش می‌کند، و آن را باید ملاک قرار دهیم. پس این تندی و کندی را چه کسی تعیین می کند؟ دلیل تعیین می‌کند،‌ مصلحت واقعی تعیین می کند، نه صرف عنوان اعتدال و وسط بودن.

یک سئوال دیگر این است که شما هم مثل سایر چهره‌های مذهبی و سیاسی دیگر بر حسب تکلیف و وظیفه‌ای که احساس می‌کردید در انتخابات ریاست جمهوری ورود کردید ولی ‌کاندیدای مورد حمایت شما شکست خورد، و رأی نیاورد، آیا آیت الله مصباح باز هم در بزنگاه‌هایی مثل انتخابات‌ها به شکل مصداقی ورود می کند یا این اتفاقی که افتاد باعث می‌شود که دیگر به آن شکل عمل نشود یعنی یا ورود نکنید یا اگر ورود کردید به استراتژی وحدت روی فرد تن می دهید.

خصوصا که عده ای شما را مقصر شکست جریان اصولگرایی معرفی می کنند در حالی که خودشان هم البته از کاندیدای دیگری حمایت می کردند. سوال این است که آیا با این شکست، آیت الله مصباح تغییر رویه می دهد؟ نگاهش به انتخابات عوض شده و آن استراتژی‌ای که نقد بر آن داشتید یعنی بجای وحدت بر مبانی و شاخصه‌ها وحدت روی فرد را می پذیرید، کدام اتفاق می ‌افتد؟

باز این هم شاهدی است بر همان نکته مهمی که اشاره کردم. ما باید به کار فرهنگی حتی در حوزه مسائل سیاسی بیشتر بها بدهیم. در عرف سیاسی مسأله انتخابات و رقابت در انتخابات، از یک طرف مثل کشتی گرفتن در میدان است و هر کسی وارد می شود می خواهد برنده شود و در ظاهر بازنده نباشد. این یک منطق دنیاگرایانه یا مادی‌گرایانه است؛ ولی یک منطق دیگر این است که اگر یک کسی هدف صحیحی داشت و از راه تلاشش به آن هدفی که می‌خواست رسید یا نزدیک شد، این شکست نخورده چون هدفش احیای یک سری ارزش ها بوده نه فقط پیروزی ظاهری.

مثال ساده‌اش داستان امام حسین(ع) است. آیا ایشان در کربلا شکست خورد یا پیروز شد؟ از روی آن منطق خیلی شکست فاحشی خورد، اصلا بچه شیرخواره‌اش هم از بین رفت،‌ و دیگر چیزی نماند! اما بر اساس منطق دیگر، امام حسین بزرگترین پیروزی را در عالم داشت. کاری کرد که با هیچ نیروی دیگری و با هیچ برنامه دیگری این کار عملی نبود، ‌و آن تاثیری بود که امام حسین بر هدایت خلق به راه خدا گذاشت، و الان ما اگر از اسلام و تشیع حرف می زنیم بخاطر همان جریان کربلاست،‌ اگر آن جریان نبود همه اینها از بین رفته بود، این پیروزی است یا شکست؟

اگر ما ورود در انتخابات و فعالیت‌های سیاسی را با آن نگاه اول ببینیم بله ما شکست خوردیم، نه ما بلکه بقیه هم، و فقط یک گروه پیروز شدند، و البته آن گروه هم باور نمی کرد پیروز شود؛ شرایطی پیش آمد که اینطور شد. ولی ما اینطور معتقد نیستیم، ما صرفاً برای برنده شدن ظاهری در انتخابات وارد کار سیاسی نشدیم، هدف اصلی ما پیروزی ارزش‌ها و باورهای اسلامی است، که یکی از راه‌هایش این است که یک رئیس جمهور اصلحی که ما تشخیص می دهیم سرکار بیاید. به زبان امروزی و مطابق ادبیات این موقعیت، هدف ما احیای فرهنگ مقاومت بود، هدف ما این بود که در مقابل گرایش‌های سازشکارانه، دنیاطلبانه، و ‌منفعت‌طلبانه دیگری که وجود داشت و ضعف های زیادی داشتند، ارزش مقاومت قربانی نشود؛ و پیروزی‌اش به این بود که این تفکر نمیرد و مطرح شود؛‌ و این پیروزی هم حاصل شد...

یعنی این هدف را تأمین کردید؟ واقعا احیا شد ...

در انتخابات کاندیداهای متعددی وجود داشتند که تا آخر با هم رقابت کردند. اگر همه آنها فقط روی مسأله تحریم و گرانی و مسائل اقتصادی تکیه می‌کردند، تمام عالم می گفتند آمریکا کاملا پیروز شد، چون اینها دیگر از انقلاب‌شان دست برداشتند، و دیگر اسمی از اسلام و انقلاب و ارزش های انقلابی از جمله مقاومت در برابر این زیاده خواهی ها نمی برند، همه کاندیداها می گفتند گرانی، تحریم، آشتی با همه، اگر قضاوت این بود که نقشه اسرائیل و آمریکا کاملا پیروز شده بود و می گفتند این نفس‌های آخری است که انقلاب اسلامی می کشد، یک فشار دیگر بیاوریم کارش تمام است.

ما احساس می‌کردیم در چنین شرایطی یک کاندیدایی هم باید باشد که دم از ارزش های انقلابی بزند، حالا رأی بیاورد یا نیاورد، اگر رأی آورد چه بهتر، و اگر نیاورد لااقل یک تریبونی داشته باشد تا در عالم مطرح شود که یکی از کاندیداها برجستگی اش به عنصر مقاومت است و هنوز هم از ارزش های اسلامی دفاع می‌کند. طبیعی است اگر این جریانات عیناً تکرار بشود، باز هم رفتار ما تکرار خواهد شد، ‌باز هم ما کاندیدایی معرفی می‌کنیم که از ارزش های انقلابی حمایت کند، چه پیروز شود چه نشود، این خودش یکی از اهداف است. اینهایی که دنبال نتیجه هستند، ‌اصلا خود این نتیجه است.

همین الان با کمی عقب نشینی ثابت شد که اینها روز به روز دارند مطمئن می‌شوند که تحریم‌ها اثر کرده و بیشتر فشار می‌آورند. اگر این وضع از قبل بود به طور کلی فاتحه ما را می‌خواندند، ‌تحریم‌ها را چند برابر می‌کردند، هر نوع فشاری به ما وارد می‌کردند و با تبلیغاتشان دنیا را پر می‌کردند که فکر انقلابی شکست خورد و دیگر کسی در ایران توجهی به این تفکرات ندارد. حالا ما پیروزیم یا شکست خوردیم؟

یعنی برجسته کردن این ویژگی برای شما موضوعیت داشت. یعنی اگر وحدت می شد نتیجه بهتری حاصل نمی شد؟

اصلا مطرح شدن این فکر از بالاترین اهداف ماست، اصلا رئیس جمهور هم می خواهیم برای همین که ارزش های اسلامی را ترویج کنیم. خب این یک مرحله‌اش بود تا اینجا شد، اگر آن هم شده بود (به نتیجه می‌رسید) چه بهتر بود، ولی حالا که نشد، یک مرحله‌اش پیش رفته است. به‌علاوه به ده ها دلیل ــ‌که در همان ایام بعد از انتخابات مورد بحث قرار گرفت‌ــ مشخص بود که این نتیجه با وحدت کاندیداها هم تغییر نمی کرد.

پس شما پشیمان نیستید؟

ابدا،‌ هیچ احساس پشیمانی نمی‌کنم . خدا را شکر می‌کنیم که فهمیدیم و عمل کردیم و تحت تأثیر جوسازی‌ها و فشارها و تهمت‌ها واقع نشدیم. ولی برخی ها که رأی نیاوردند احساس خسران زیادی کردند چون همان نتیجه اول برایشان اصل بود و همین نقطه تفاوت بود.

این پافشاری شما و سفت و سختی شما در برابر این همه هجمه و انتقاد، هر کس دیگری را به اینجا می رساند که کوتاه بیاید ولی الان این سئوال را به ذهن متبادر می کند که آیا آیت الله مصباح اشتباه نمی‌کند؟ چرا آیت الله مصباح نمی‌پذیرد که مثلا یک جا اشتباه کرده؟

ما هرگز چنین ادعایی نداریم که اشتباه نمی کنیم. ولی هر کس با منطق ثابت کند که فلان جا اشتباه کردیم با کمال میل می پذیریم و از او تشکر هم می کنیم. بسم الله این گوی و این میدان، راجع به همان مسأله خشونت که از نظر مخالفین یکی از واضح‌ترین نقاط ضعف ما بود، آقای حجتی کرمانی پیشنهاد کردند بیایند مناظره که بنده هم قبول کردم و ما مناظره کردیم. بالاخره هر کسی هر چقدر باید بفهمد که حرف و ادعای چه کسی درست بود، فهمید.

اصلا در طول حیات سیاسی خودتان اشتباه نداشته اید...

چه کسی است که اشتباه نداشته است؟ آقا فرمودند که همه نقطه ضعف دارند؛ ما هم داریم؛ و اگر کسی با منطق ثابت کند که اینجا اشتباه است، از او تشکر هم می کنیم افتخار هم می کنیم.

یک بحثی هم که مطرح است این است که چطور بین کار جمعی که لازمه فعالیت اجتماعی است با تشخیص فردی که لازمه عقلی پاسخگویی در برابر پروردگار عالم حتی پاسخگویی در این دنیاست،‌ این را چطور شاخصه گذاری کنیم ...

باز این هم شاهد بر این است که ما باید در حوزه سیاسی هم کار فرهنگی کنیم. اینها همه شواهد بر این است که همه ضعف ما از ناحیه کم کاری فرهنگی است.

اساسا جبهه پایداری را بر همین اساس حمایت کردید؟

ما سعی می کنیم جبهه پایداری در همین جهت پیش برود. البته جبهه پایداری هم چند نفر هستند که مدتی است در کنار هم و به دلیل جهات مشترکی که دارند کار می کنند، وگرنه سابقه 50 ساله‌ کار تشکیلاتی با هم نداشته اند. طبیعی است تا اینها با هم جوش بخورند و افکارشان در جزئیات به هم نزدیک شود، مسیر واحدی را پیش بگیرند، و نقاط قوت و ضعفشان جرح و تعدیل شود، وقت می برد. ‌باید با خونسردی و مدارا کم کم مسائل حل شود. نمی شود آنها را با جمعیتی مقایسه کرد که 50 سال سابقه فعالیت سیاسی دارد، از بهترین امتیازها برخوردار بوده و هستند. وقتی آنها هم اشتباه کرده‌اند، طبیعی است که ما هم بعید نیست اشتباه کنیم.

نسبت شما با جبهه پایداری هنوز هم مانند قبل است، رابطه ارشادی و مشورتی است یا آنطور که برخی رسانه ها القا می کنند شما لیدر و رأس هستید.

البته این که می گویم ما چنین می کنیم و یا چنان می کنیم به خاطر این است که این دوستان برای مشاوره به ما مراجعه می‌کنند و الا بنده در تصمیم‌گیری های ابتدایی آنها دخالتی ندارم، مشورت می کنند ما هم نظر می دهیم. از ابتدا آنها آمدند سراغ ما، بنده که نرفتم سراغ آنها. آنها آمدند که نظر شما چیست، ما هم نظراتی داشتیم دادیم.

البته دوستداران این جریان یک انتقادی به جبهه پایداری مطرح می کنند که چرا این جبهه کم تحرک است. یعنی انتخابات که تمام شد دیگر تحرکی ندارد حالا شاید پشت پرده جلسات دارند ولی ظهور و بروز علنی ندارد.

البته در این باره خود این دوستان باید اعلام کنند ولی به نظرم این کم لطفی است. یعنی گروه‌های دیگر خیلی فعال‌ترند؟ گروه‌هایی که این همه امکانات مادی و اجتماعی دارند، از جاهای دیگری کمک می گیرند، و در مجلس موقعیت دارند، ‌یعنی آنها بیشتر کار کرده‌اند؟

‌شاید این بدنه اجتماعی ولایتمدار، از جبهه پایداری توقع بیشتری دارد.

باید واقع بین بود. مگر اینها چه امکاناتی دارند؟

شما این توصیه ها را دارید که این دوستان با همین امکانات محدود تحرک بیشتری داشته باشند؟

ما همیشه به این دوستان و دوستان دیگر هم گفته ایم که در خط رهبری پایدار باشید.

شما یک مراوداتی با آیت الله خوشوقت داشتید. ایشان هم مؤید جبهه پایداری بودند. درباره آقای خوشوقت اگر نکته‌ شنیدنی دارید بفرمایید خصوصا که نزدیک ایام سالگرد ایشان هستیم.‌

خداوند متعال بهترین پاداش ها را به ایشان مرحمت کند و آنچه اقتضای کرمش هست به ایشان مرحمت کند. آشنایی ما از همان سال های اولی بود که آمدم قم، سال 32،‌ بعد هم در درس های علامه طباطبایی، ایشان از افراد ثابت درس های ایشان بودند. در جلسات اخلاقی هم که علامه طباطبایی داشتند و بزرگان خدمت ایشان می‌رسیدند و گاهی ما را برای کفش‌جفت‌کنی راه می‌دادند، ایشان را آنجا زیارت می‌کردیم.

یکی از کسانی که از افراد ثابت جلسات اخلاقی آقای طباطبایی بود، آقای خوشوقت بود. اما در مسائل سیاسی ما هیچ وقت همکاری نداشتیم. ‌ایشان یک مدتی در ستاد انقلاب فرهنگی به نیابت از آقای مهدوی کنی شرکت می کردند. آقای مهدوی گرفتاری کمیته و وزارت کشور را داشتند و ایشان قائم مقام برای خودشان تعیین کرده بودند که آقای خوشوقت بود. در ارتباط با مسائل فرهنگی انقلاب در همین حد با ایشان ارتباط داشتیم و الا ارتباط دیگری با ایشان نداشتم. ارتباط با ایشان در مسائل جبهه پایداری هم اتفاقی و بواسطه دوستان در جیهه پایداری بود که همکاری و همیاری سیاسی‌ای هم شکل گرفت.

وجه بارزی در مورد ایشان داشتید؟

ببینید کسی که از سال 32 تا سال 61 عمده کارش در مسائل اخلاقی و معنوی و تربیت بوده با چه کسی می شود مقایسه‌اش کرد؟ ‌با بهره‌مندی از اساتیدی چون آقای طباطبایی و از اساتید دیگری که استفاده کرده بودند؛ ولی استاد رسمی‌شان آقای طباطبایی بود. این چهره ها را نمی شود به راحتی با سایرین مقایسه کرد.

ببخشید، شما را خسته کردیم ولی گفتگوی خوب و شیرینی بود. ان شاءالله آنهایی که مطالعه می کنند، استفاده می برند.

امیدواریم آنچه گفتیم مرضی خدا باشد و انجام وظیفه ای شده باشد./971/د102/ج