مخاطب بحث تحول در حوزه، نخبگان هستند
دیدار ما با جناب حجت الاسلام و المسلمین رشاد که در محل دفتر ایشان در پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی تهران انجام شد و چند ساعتی به طول انجامید، فرصت مناسبی بود تا در عرصه‌های مختلف فکری و تلاش‌ها و فعالیت‌های متنوع ایشان در حوزه و دانشگاه و نیز دغدغه‌های این شخصیت ارزشمند در خصوص مباحث مهمی همچون تحول در حوزه و علوم انسانی اسلامی، به بحث و تبادل نظر و نقد و تحلیل اوضاع و شرایط روز جامعه علمی کشور بپردازیم.
در طول این دیدار چند ساعته، بحث‌های متنوع و بسیار ارزشمندی طرح و در باب موضوعات مختلفی صحبت کردیم و انصافا باید گفت ایشان با نگاهی منتظم و توجهی جدی و دسته بندی شده و منظم در مقولات مهم و اساسی حوزه ورود داشته و به تحلیل و نظریه پردازی مبادرت ورزیده‌اند.
ضمن آنکه توجه و تحلیلی دقیق و عمیق و مبنایی نیز به حوزه رسانه‌های حوزوی داشته و خبرگزاری رسا را نیز در افق تبدیل شدن به یک رسانه معیار حوزوی مورد توجه و ارزیابی قرار دادند. ضمن سپاس از محبت و همراهی صمیمانه و بزرگوارانه استاد رشاد، بخش سوم و پایانی از گفت‌وگوی تفصیلی سرویس اندیشه با ایشان را از نظر خواهیم گذراند.
رسا – جناب استاد! حضرتعالی اشاره‌هایی داشتید به دغدغه‌هایی که معطوف به فضای کلی حاکم بر حوزه‌های علمیه امروز ماست و جنبه‌های مختلفی را هم در بر می‌گیرد. از تغییر ساختار آموزشی گرفته تا دور شدن از فضا و سبک سنتی سلوک حوزوی. قدری در این باره توضیح فرمایید.
بله. حقیقت آن است که فرهنگ و فضای حوزه، آرام آرام دارد جای خودش را می‌دهد به شکل نارس و نامناسب. در این مملکت دانشگاه اجرا شده و همان را داریم بومی سازی می‌کنیم. همان ضوابط را داریم به صورت تقلیدی اجرا می‌کنیم! دانشگاه ما چقدر تولید علم کردند؟ حالا بیایم و همان شکل و سیستم را البته به صورت ناقص‌تر در حوزه اجرا کنیم! به نظر من همه چیز دارد دستخوش تغییر منفی قرار می‌گیرد.
اصل مقوله تحول، مثل همان داستان پیشرفت که آقا فرمودند اگر محقق نشود، انقلاب ما موفق نیست، قابل توجه است و اگر ما حوزه را به موازات زمانه متحول نکنیم البته با حفظ سنت‌های اصلی حوزه، ما یک فرصت تاریخی را از دست داده‌ایم و حتی چه بسا انقلاب بی‌پشتوانه می‌شود. چون در واقع عامل و علت ایجاد انقلاب، وجود حوزه بوده و حوزه باید پشت انقلاب باشد و اگر حوزه نتواند پشت انقلاب بیاید و بین حوزه و انقلاب، فاصله افتد، انقلاب به انحراف می‌رود و معلوم نیست مسیرش به کجا رود و زمانی این حوزه می‌تواند به موازات زمانه بیش بیاید که تحول درست و صحیح در آن رخ دهد و این توجه و تنبه، لازمه تحول اساسی در حوزه است و الان حوزه ما این‌طور نیست.
رسا – این در حالی است که به نظر می‌رسد در بدنه حوزه، زمینه‌ها و استعدادهای بسیار خوبی برای اجرایی شدن این تحول وجود داشته باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟
دقیقا همین طور است. در کنج و گوشه حوزه، فضلای خوشفکری هستند که دغدغه تحول را دارند و ظرفیت بسیار عظیمی در زیر پوسته حوزه، در این جهت، فراهم است. تصورم این است هیچ وقت حوزه این چنین نبوده؛ اصلا روشن‌بینی در حوزه و عناصر روشن‌بینی در حوزه خیلی وسیع است.
تصور نمی‌کنم در حوزه علمیه ما چیزی مهم‌تر از این آرمان وجود داشته باشد؛ ضمن اینکه موانع خاص خودش را دارد که همین قهرا اجازه نمی‌دهد این اتقاق بیافتد و چنین شکل بی‌سامان و آشفته‌ای دارد رخ می‌دهد؛ ولی به هر حال دارد پیش می‌رود. آقا فرمود تحول رخ دادنی است و باید مدیریت شود و تحول حوزه را نمی‌شود مهار کرد؛ می‌شود کند کرد، می‌شود منحرف کرد، ولی نمی‌شود متوقف کرد.
تحول یک اتفاق است؛ اما اگر این تحول به تبدل حوزه بیانجامد، واویلا است. خدایی نکرده سر بلند می‌کنیم می‌بینم که حوزه علمیه شده یک دانشگاه. یک مشت آخوند کت و شلواری فکلی کراواتی آن‌چنانی که برخی از مراکز حوزوی نقاط دیگر دنیا و در سایر ادیان و فرق تربیت می‌کنند که خودم دیدم بعضی مفتیان اعظم در برخی کشورها، تی‌شرت آستین کوتاه پوشیده و فارغ االتحصیل الازهرند و یک دستاری به سر و یک لباسی هم به تن می‌کنند ظاهرا فتوا هم می‌دهند!
این وضعیت تا سنت‌های اصیل حوزوی ما فرق می‌کند و اینکه ما در حوزه مثل جهانگیرخان قشقایی تربیت کرده باشیم که یکی از شاگردانش بروجردی باشد و تا آخر عمر آن‌قدر بر این لباس قداست قائل باشد که بگوید من هنوز خودم را صالح برای پوشیدن این لباس نمی‌دانم و تا آخر با لباس عشایری درس خوانده و درس خارج داده و تا مثل مرحوم حاج آقا حسین تهرانی تربیت کرده باشد که اوصاف هر یک از این بزرگواران شنیدنی است و درس آموز.
رسا – در حقیقت نقد شما هم ناظر به شکل و شمایل حوزه و حوزویان است و هم مرتبط با سنت‌های آموزشی و پرورشی حوزه.
بله. ما داریم مقایسه می‌کنیم این موقعیت‌ها را و از خلال آن، سره را از ناسره کشف می‌کنیم. این که مثلا جامعه حوزوی ما به سمت و سویی پیش رود که مجتهدین کت و شلواری رفته رفته به جامعه تحمیل کنیم، این خطر است. تصور نکنیم مسئله کوچکی است. عرضم این است که بحث تحول حوزه مهم است.
خود شما عزیزان که می‌خواهید اطلاع رسانی در قالب خبر داشته باشید و به نوعی در این ساختار، کار فکری کنید، باید به همه این نکات توجه داشته باشید و گرنه که اطلاع رسانی که شأن شما نیست و حالا اینکه یک مشت آدم دارند خبر می‌رسانند، نقطه اوج شما محسوب نمی‌شود و شما جمع طلبه‌ها، موسسه‌ای تاسیس کردید و اهداف متعالی دارید که مطمئنا باید این چنین مفاهیم و آرمان‌هایی را در قامت کارتان به جامعه مخاطبان هدف، تزریق کنید.
من می‌خواهم تاکید کنم، مسئله تحول را که خط کاری اساسی قلمداد شده، باید با نقشه راه انجام شود و باید برای هر کدام از این ساحت‌ها، نقشه راه داشت و باید تأمل کنیم در اینکه از کجا شروع کنیم و با چه لسانی و با چه مخاطبی. مخاطب هدف اولویت بندی شده چه کسانی هستند و در این مقوله تحول که خیلی مقوله مهمی است، چه جایگاهی دارد.
مسئله تحول حوزه به اندازه همان موضوع رویکرد حکومتی در حوزه ارزش دارد و حتی بالاتر است؛ برای اینکه اگر این اتفاق نیفتد، آن رویکرد هم خنثی خواهد شد. جمله‌ای از آیت الله مشکینی نقل شده که امام(ره) قبل از 15 خرداد، موضوع تحول را مطرح فرموده بود. البته من نمی‌دانم منظور تحول در نظام حوزه بوده یا تحول در نظام سیاسی کشور؟ البته اینکه آمدند و از تحول سیاسی شروع کردند، قابل توجه است؛ ولی من برداشتم این است که اواخر عمر، حضرت امام(ره) نظرشان معطوف شده بود به مسئله دوم؛ یعنی حوزه و چیزهایی مثل مفهوم جدید اجتهاد و اینها را طرح کردند و مسئله تحول در نظام روحانیت را مطرح کردند.
من تصورم این است که جریانی داشت در آن راستا اتفاق می‌افتاد. حال اگر عمری برای آن بزرگوار باقی می‌بود، در این بخش بیشتر وارد می‌شد. ایشان فرد نافذ و شایسته این قضیه بود و کسی جرئت و صلاحیت ورود به این مسئله را نداشت. مسئله تحول در حوزه به لحاظ ذاتی، بیشتر از مقوله انقلاب سیاسی که راه افتاده اهمیت دارد و البته وظیفه ماست که بنشینیم و تدبیر کنیم و مفهوم و ادبیات متاسب با این حوزه را تولید کنیم.
بعضی مطالب را باید منعکس کرد و شما که در حوزه رسانه، به این قضیه توجه دارید، باید آنها را شناسایی کرده باشید و نیز کسانی را که دارند در این مسیرها حرکت می‌کنند و تولید مطلب و محتوا می‌کنند را منعکس کنید. در مسائلی مثل آزاد اندیشی، کرسی آزاد اندیشی و... یک خط تولید و یک خط مسیر را به وجود بیاورید که در حوزه منعکس شود و این مباحث پیگیری شود. گاهی آدم خبرهای مایوس کننده و نگران کننده می‌شنود در این چنین مقولاتی و اینکه این مسائل در متن حوزه چه مقدار ممکن است اتفاق بیفتاد.
اساسا درس خارج یعنی نظریه پردازی؛ یعنی کسی که نظریه پرداز نباشد، نمی‌تواند درس خارج بدهد؛ چون باید آراء را بفهمد، بشناسد و بتواند نقد کند و...؛ ولی در حوزه ما این مقوله فقط در حوزه فقه و فقط در افق و سطح مراجع که درس پر رونقی دارند مطرح است و علاوه بر این، سوال اینجاست که آیا ما در حوزه علوم انسانی، نباید نظریه پردازی کنیم و جامعه شناسی و اقتصاد و سیاست و هنر و... نباید مورد نظریه پردازی و دقت نظر حوزه و حوزویان قرار بگیرد؟ الان در حوزه، مباحث ما به چند مورد خاص محدود شده است؛ در حالی که ما کتاب‌هایی داریم که شصت علم را فهرست کرده و به عنوان علوم دینی عنوان کرده که در گذشته رایج بوده است.
در اخبار حوزه و دانشگاه عزیزی از قم داشت مصاحبه می‌کرد و می‌گفت که تا به حال در حوزه ادبیات و فقه و اصول و فلسفه تدریس می‌شده و بعد از این تفسیر هم جز رشته‌های حوزوی قرار خواهد گرفت! می‌خواست بگوید ما چه فتحی کرده‌ایم و اتفاق جدیدی است؛ ولی اگر همین موضوع را کسی بشنود، چه قضاوتی خواهد داشت؟ که تازه الان تفسیر جز دروس حوزه قرار گرفته! خیلی حوزه فقیر شده و حوزه با این فقر می‌خواهد در مقابل جهان معرفتی دم به دم و نه حتی روز به روز کنونی، مواجهه و صف آرایی علمی و فکری داشته باشد؟!
آن‌قدر مسائل دارد دقیق می‌شود و احکام فراوان و آرای فراوان و به اصطلاح مسلک‌های گسترده به وجود می آید که شما باید خیلی به روز باشید و آماده، تا از پس این مواجهه و روند برآیید. هر رشته‌ای هم یک انسان متبحر می‌خواهد. کسی که در حد چند دهه همه آراء را می‌داند و افکار و آثار را می‌شناسد. اما در خصوص رشته‌های مختلف الهیات و گرایش‌های مختلف الهیات، باید گفت دایره علوم محدود شده و در همین محدودیت هم، همه نمی‌توانند همه فن حریف باشند و این اتفاق نمی‌افتد.
یک آقای مطهری پیدا می‌شود، اما همه که نمی‌توانند مطهری باشند. او ذوالفنون بود. تازه این ذوالفنونی به این معنا نیست که در همه رشته‌ها متبحر به تمام معنی شدند؛ بلکه در هر فنی وارد شدند، به صورت نسبی از عهده کار بر آمدند. حضرات آقایان جوادی، سبحانی، مکارم، شهید مطهری و... از نظر الگو بودن، ذوالفنون هستند؛ اما همه، این استعداد و توان و یا این مایه زحمت کشیدن را ندارند. به نظر من طلبه‌ها را باید جهت داد. بحث آزاد اندیشی و کرسی‌ها را با یک نقشه راه و جهت دهی درست و با یک خط ارتباطی مستقیم، برقرار کنید.
الان آقای خسرو پناه دبیری این جلسات را در پژوهشگاه دارند و متولی این امر هستند؛ مثلا جلسات اینجا را پوشش بدهید و مثلا در بخش اندیشه یک بحثی را باز کنید که عین مذاکرات ضبط و منعکس شود و با خواندن افراد، این آزاد اندیشی تقویت شود. تجدد گرایی را من قبول ندارم؛ بلکه می‌گویم نو اندیشی. از نو فکر کنیم؛ آن‌هم فکری که مبتنی بر پایه‌های تاریخی و فرهنگی خودمان باشد.
رسا - آیا در این خصوص امیدی به دولت تدبیر و امید هست؟
خود دوستان می‌گویند که می‌خواهیم کمک به حوزه را کاهش بدهیم. بعد از آن بحرانی که سال نود و یک پیش آمد، یک اجلاسیه برای روسای شوراها و مدیران حوزه‌ها گذاشتند و جالب بود که من دیدم بسیاری این را مثبت تلقی کردند که هر قدر میزان کمک دولت کم شود، به نفع حوزه است. باید استقلالمان حفظ شود؛ نه فقط استقلال سیاسی و سازمانی و مدیریتی، بلکه حوزه باید از دولت و دانشگاه مستقل باشد و خودمان الگوهای خودمان را کشف کنیم و نه تنها به جهات مختلف، بلکه بیش از همه، از جنبه اقتصادی حوزه باید مستقل بماند؛ اما لازمه این، این است که منابع اختصاصی حوزه در اختیار خود حوزه باشد و در این صورت حوزه هم خودش غنی می‌شود و هم می‌تواند به خارج از خود حوزه کمک کند.
موقوفاتی که متعلق به حوزه است، اگر درست مدیریت شود و در اختیار حوزه قرار بگیرد و حوزه هم بتواند مدیریت کند، ما نه تنها خودمان مستغنی از دیگران می‌شویم، بلکه می‌توانیم به همه کمک کنیم و مانند مساجد را می‌شود اداره کرد و همچنین تمام شئونات دینی دیگر. مدارس علمیه غالبا موقوفات باارزشی دارند. سلف علما و خیرین وقف کردند و بسیار هم دقیق و تدبیر شده، اما خوب این فکر را نکرده بودند که نسل‌های بعدی می‌توانند اداره کنند یا نه؟
حوزه به فردی ظاهرا فقیر، ولی باطنا غنی می‌ماند که گفت سر گرسنه به بالین گرسنگی نهاده که زیر آن بالین، گنج است. همین مدارس علمیه تهران، موقوفات بسیار بسیار با ارزشی دارند؛ اما اوقاف همراهی نمی‌کند و حتی با اینکه آقا حکم دادند، همراهی نکردند.
نیروها و سازمانی هم داریم که با اطمینان می‌گویم و تحدی هم می‌کنم که مدیری که من گذاشتم، قوی‌تر از مدیران ارشد اوقاف است و سازمانی که دوستان به وجود آوردند، از لحاظ دقت‌های فنی و مالی خیلی دقیق‌تر از کل اوقاف کشور است و اگر همین مختصر موقوفات را در اختیار ما قرار بدهند، پنج سال دیگر بیایند ببینند چطور شده است و می‌تواند الگو باشد برای اداره موقوفات. ما از شما هم دعوت می‌کنیم یک نمونه الگو را هم ببینید. قانونی و وکالتی دادم به این دوستان و شما بروید مشاهده کنید که چه سیستم دقیقی به وجود آوردند و همه چیز شفاف است و بسیار بسیار پیشرفته است و چگونه دارند این مجموعه را احیا می‌کنند؛ در صورتی که اسناد و مدارک کامل تحویل دوستان نشده است. حال موقوفات حوزه که دومین موقوفات کشور است و مسئولین اوقاف این آمار را قرار دادند و گفته می‌شود که آن سهم اول از شهدا است و سهم دوم برای حوزه و سهم سومی برای سایر مصارف است.
پس حوزه احتیاجی ندارد از دولت پول بگیرد و همین که سلف ارث گذاشتند، برای ما اگر مدیریت کنیم، حوزه، سلطانی اداره خواهد شد. اگر می‌خواهیم مستقل باشیم، از هر حیثی به خصوص مالی باید منابع‌مان در اختیار خودمان باشد. ما مردم را ترغیب نمی‌کنیم و توجیه هم نمی‌کنیم در محافل و مجالس و در برنامه‌های رسانه‌ای‌مان و در صدا سیما در مورد خمس و گرنه مردم خودشان می‌دهند. منابع زیاد است، ولی در اختیار نیست.
رسا - در بحث تحول در حوزه اشاراتی فرمودید. من صحبت‌های مقام معظم رهبری را مرور می‌کردم. چند نکته را ایشان خیلی تاکید می‌کنند؟ به خصوص یک نکته را که می‌فرمایند اگر این عملی شود، این تحول اتفاق می‌افتد و آن هم بحث «مدیریت تحول» در حوزه است. همان نکته‌ای که حضرت عالی هم فرمودید، در مورد سیستم اجرایی کنونی حوزه که... به اعتقاد شما این مدیریت را کجا باید متکفل شود؟ در چه سطحی باید باشد؟ در سطح موسسات، نخبه‌ها یا در همین مدیریت اجرایی و همین سیستم باید متکفل باشد؟
عرض کنم که من یک پاسخ آرمانی خدمت شما بدهم و یک پاسخ اجرایی. پاسخ اجرایی این است که همیشه در تاریخ حوزه، این امر در اختیار مراجع بوده است. یعنی حوزه مستقل از مراجع، معنی ندارد. علی القاعده باید دستگاه‌هایی که رسما متولی هستند، این امر را بر عهده بگیرند. این حرف، حرف اجرایی است؛ اما شکل آرمانی را از خود آقا پرسش کردم و ایشان شانزده اصل را برای تحول حوزه فرمودند. گفتم شما نسخه کامل را پیچیدید. مخاطبتان کی بود؟ جامعه مدرسین، دفتر تبلیغات و... کدام؟ ایشان فرمودند که من این مطالب را می‌گویم که در فضا پخش شود تا فرهنگ شود.
یعنی اینکه انگار مخاطب مستقیم ندارد. باید فرهنگ سازی کنیم. حرف‌هایشان هم گله‌آمیز بود و هم امیدبخش. آن وقتی که جلسه گذاشته شد در تهران با عنوان نخبگان، ایشان دو نکته را فرمودند؛ یکی اینکه ایشان بازخواست کردند که حرفی که در گذشته زدیم چه شد؟ این از لحاظ منفی. مثبتش هم این بود که وقتی من می‌خواستم در مورد مسائل تحول حوزه صحبت کنم، دیدم هر چه حرف خوب بود زده شده و چون بعد از آن یک جلسه تشکیل شد و جمع محدودی بودند تا نکاتی را که فضلا گفته بودند دسته بندی کنیم و تدوین کنیم که چه پیشنهادها و نقدهایی طرح شده و... وقتی ایشان صحبت کردند، همه گفتند ایشان تندتر از باقی افراد هستند! یادم نیست کسی پرسید یا به نحوی جواب سوال خواستند بدهند که مثلا چگونه می‌شود این اتفاقات بیافتد؟ و کی باید پیگیری کند؟ گفتند همین جمع نخبه.
نباید فکر کنیم سازمان رسمی حوزه باید جلودار قضیه باشد؛ بلکه همین نخبگان باید این کار را کنند. بعد گفتند تحول اتفاق افتادنی است؛ ولی باید مدیریت شود. اجتناب ناپذیر است. باید مدیریت شود. این قضیه با کار شما پیوند می‌خورد. شما بنا نیست به مدیر کل و مسئول دفتر فلان سازمان رسمی حوزه بگویید تحول ایجاد کند. شما سر و کارتان با نخبگان و مخاطبین متن حوزه است و اینها همان کسانی هستند که آقا آنها را مخاطبین خودشان قلمداد می‌کنند و به آنها امید دارند و می گویند شما آن‌هایی هستید که می‌توانید اتفاق تاریخی را با این ظرفیتی که هست خلق کنید.
من تصورم این است که طبعا مدیریت حوزه مسئول است و باید پاسخگو باشد و در این بحثی نیست. قطعا مراجع تقلید حامی و ناظر و راهنما هستند، هادی هستند و باید هادی باشند، اما من فکر می‌کنم انقلابات را حزبی و سازمانی نمی‌شود پدید آورد؛ کما اینکه عملیات پارتیزانی هم جواب نمی‌دهد. در انقلاب دینی باید بدنه انقلاب کند؛ همان که در انقلاب اسلامی داشتیم که بدنه جامعه انقلاب کرد. نه اینکه تصور کنید حزب درست شد و مبارزه مسلحانه کردیم.
تا آخر هم امام(ره) اجازه دست بردن به سلاح را نداد و فقط در روز آخر تهدید کرد. ایشان هیچ وقت هم این کار را نکردند. تحولاتی که باید در متن رخ بدهد، باید متن را در آن فعال کرد. یعنی ما باید دفاع کنیم از حیثیت حوزه. اما فکر نکنید که مسئولین حوزه دستشان کاملا باز است. نمی‌شود توقع داشت سازمان رسمی حوزه این آرمان را به تحقق بنشاند؛ بلکه باید بستر حوزه را فراهم کرد. علمایی داریم، فضلایی داریم و طلاب جوان پر‌انرژی داریم که اینها را باید تغذیه کنیم.
رسا – فرمایش شما درست است، اما به هر حال یک سازمان دهی باید باشد. الان خیلی از طلاب ما تلاش‌های خوبی دارند؛ از تالیف کتاب گرفته تا شیوه‌های جدید آموزشی و شیوه‌های نوین پرورشی که کاملا «شخصی» است؛ ولی به لحاظ کادر سازی و از لحاظ سیستم، متاسفانه چیز خاصی وجود ندارد.
نظم ما در بی‌نظمی است! این حرف، خیلی حرف بلندی است. یعنی ما یک نظم پیچیده‌ای داریم که در آن چهارچوب باید پیش برویم و البته که باید سریع هم باشیم. این که فکر کنیم باید سازمان درست کرد، رسمی و اسم و رسم‌دار یا عنوان‌دار، این سم مهلکی است. درست همان طبیعتی که حوزه دارد باید همن اتفاق افتد.
یکی از بحث‌هایی که در حوزه علمیه داشتم، راجع به نظام و مبانی آموزشی حوزه بود. من مقایسه کردم بین نظام آموزش فراگرفت محور که مقصدش فراگرفتن است و حفظ کردن و نظام آموزشی پرورش محور که بناست استعدادهای فطری را بارور کند که در تعبد و فهم و تحقیق هستند و در همه چیز ظرفیت و استعداد را پرورده کند. در یک کنفرانس به عنوان نظام آموزشی اسلام، افرادی از مسلمان و غیر مسلمان دعوت کرده بودند و من این نظام آموزشی اصیل حوزه را مطرح کردم و آن‌هایی که غیر مسلمان بودند، خیلی برایشان عجیب بود.
830/401/ر