گزارش مناظره زیبا کلام و پورحسن با موضوع سکولاریسم

به گزارش خبرنگار خبرگزاری رسا، نشست نقد و بررسی و مناظره در موضوع سکولاریسم در ایران و عرصه بین الملل از سوی مجله فرهنگ و علوم انسانی عصر اندیشه عصر امروز در حاشیه بیست و سومین نمایشگاه مطبوعات و خبرگزاری ها برگزار شد.

حاضران در این نشست صادق زیبا کلام استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران و واحد علوم و تحقیقات دانشگاه آزاد و قاسم پورحسن درزی استادیار گروه فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی و پژوهشگر حوزه فلسفه اسلامی، هرمنوتیک و فلسفه دین بودند.

بررسی وضعیت سکولاریسم در ایران و غرب

آقای مفید نژاد دبیر علمی نشست در ابتدا به اهداف برگزاری این نشست پرداخت و اظهار داشت: ماه نامه عصر اندیشه در تلاش این است که از همه نظرات و دیدگاه ها استفاده کرده و موضوع سکولاریسم در دنیا و در جامعه ایران را به چالش بکشاند.

وی افزود: می خواهیم بدانیم این موضوع در دنیای غرب چه وضعیتی دارد و در میان اندیشمندان سیاسی متأخر و مدرن چه جایگاهی دارد و دوم جمهوری اسلامی به عنوان نظامی که بنیان آن بر اساس مبانی اسلامی است آیا دچار سکولاریسم شده است یا خیر؟

دبیر علمی با طرح سؤالی از کارشناسان نشست با این عنوان که آیا سکولاریسم یک جریان تاریخی از اروپا است یا خیر ابراز داشت: در حقیقت آیا تعمیم این اصل کلی به بسترهای جوامع دیگر درست است یا خیر و آیا بر اساس اقتضائات فرهنگی و دینی موضوع سکولاریسم به کشورهای اسلامی از جمله ایران تعمیم یافته است یا خیر؟

زیبا کلام در این نشست با اشاره به این که طرح موضوع توسط مجری همان حکایت خشت اول گر نهد معمار کج است، ابراز داشت: ایشان طوری این موضوع را معرفی می کند که گویا سکولاریسم یک جریان فکری است و محصول فرهنگ و تمدن خاصی مثل اروپا است و فرهنگ و تمدن ما با آنها سازکاری ندارد.

وی ابراز داشت: در این تعبیر احتمالا سکولاریسم اسلامی هم مثل عدالت اسلامی، حکومت اسلامی، جمهوری اسلامی، بانک داری اسلامی که متولد شده، تولد خواهد یافت.

سکولاریسم یک عقیده و نظر و ایدوئولوژی نیست

استاد دانشگاه تهران افزود: سکولاریسم یک عقیده و نظر و ایدئولوژی نیست که در غرب متولد شده باشد و مخصوص آن فرهنگ و تمدن باشد، برای فهم سکولاریسم بهتر است در تاریخ نظری داشته باشیم، اوایل انقلاب وقتی انتخابات برگزار می شد یک فهرستی از نامزدها تحت عنوان های مختلف تشکیل می شد که ائتلاف بزرگ نام داشت و جامعه روحانیت مبارز و جامعیت مدرسین از جمله آن بودند که 30 نفر نامزد را در تهران معرفی می کرد و معمولا همه رأی می آوردند که خود من هم رأی می دادم.

زیبا کلام با بیان این که همه این ائتلاف را قبول داشتند و ملاک اصلی دین و دیانت بود، خاطرنشان کرد: امروز حدود 40 سال از اولین انتخابات عمومی گذشته است و الان اگر به شما بگوییم فهرستی 20 نفر برای این جریان سیاسی است که می خواهد به مجلس برود و اهل دین و دیانت و بهشت است برای شما ارزشی ندارد بلکه می گویید او برای بیکاری و اعتیاد و اقتصاد راکد و سیاست خارجی چه می خواهد بکند، این یعنی سکولاریسم.

وی ادامه داد: سال 58 و 59 و 60 انسان مسلمان و متعهد برای ما کفایت می کرد و خیلی ها همین طوری به مجلس رفتند ولی امروز برای خیلی ها کفایت نمی کند بلکه برای مشکلات و مسائل باید برنامه داشته باشد، سکولاریسم یعنی در یک مقطعی معتقد هستید که دین و مذهب کفایت می کند الان جامعه این طور فکر نمی کند و انسان سکولار نه ضد خدا است و نه پیامبر و نه ضد ولایت فقیه است بلکه می گوید شما مذهب و دین داشته باش ولی امور جامعه را بر اساس عقل و علم و دانش و تجربه جلو ببر.

سکولاریسم نمی خواهد جلوی دین را بگیرد  

عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد با بیان این که سکولاریسم نمی خواهد جلوی دین را بگیرد، ابراز کرد: سکولاریسم تأکید می کند که برای انسجام امور مملکت و برای انسجام امور دنیا به عقل و دانش و تجربه و آگاهی نیاز داریم و تدین کفایت نمی کند؛ سکولار بودن یعنی از عقل و دانش بشر استفاده کنیم، بنابراین شما می توانید سکولار باشید و نماز شب بخوانید.

در ادامه این نشست قاسم حسن پور به ایراد سخن پرداخت و با تأکید بر این که ابتدا باید تعریف درستی از سکولاریسم ارائه بدهیم، خاطرنشان کرد: سکولاریسم سه معنا دارد، نخست عرفی شدن، عقلانی شدن و حتی علمی شدن است که به همین جهت برخی روشن فکران از سکولار شدن دفاع می کنند.

وی افزود: معنای دوم سکولاریسم همان چیزی بود که در غرب پس از جنگ های 30 ساله در سال 1648 به عنوان یک تجربه عرضه شد که راهی برای حکومت هایی ایجاد کرد که با کلیسا گسست های جدی پیدا کرده بودند، بنابراین بر خلاف نظر آقای زیبا کلام بنده بر این عقیده ام که همه مردم و اندیشمندان ما در ایران سکولاریسم را صرفا به یک جریان ضد دین نمی شناسند.

پژوهشگر فلسفه دین با بیان این که سکولاریسم در یک ساحت به معنای اجازه ندادن عرصه دین در حوزه عمومی یا حداقل کردن ورود آن به جامعه است، خاطرنشان ساخت: معنای سوم سکولاریسم در حقیقت هم ساحت با مدرنیته است که می خواهد دین را به طور کلی حذف کند ولی به عقیده ما معنای درست سکولاریسم استقلال ساحت دین از حوزه عقل جمعی است.

اشکالی ندارد که از دستاوردهای غرب استفاده کنیم

وی ادامه داد: البته این که بگوییم سکولاریسم محصول غرب است اشکالی به این موضوع نیست چراکه دموکراسی هم دستاورد غرب به شمار می رود، بنابراین باید توجه داشته باشیم که رویکرد و جریان ضد دین نیست همانطوری که آقای زیبا کلام فرمودند ولی می خواهد بین دین و عرصه عقل جمعی فاصله ایجاد کند.

پور حسن با بیان این که یکی از مفتکران عرصه اسلامی سازی دنیا مرحوم بازرگان است، خاطرنشان کرد: ایشان در سخنرانی های زیادی به این مسأله اشاره کرده است و کتاب هایی در این زمینه دارد هرچند در سخنرانی آخر خود کمی از این موضع عقب نشینی می کند.

در ادامه این نشست زیبا کلام به بیان سخنانی در مورد سکولاریسم و معنای آن ابراز داشت: بنده معتقدم باید به سکولاریسم به صورت عملی و زمینی نگاه کنیم، وقتی انقلاب اسلامی صورت گرفت همه معتقد بودیم که اسلام می تواند یک مدل حکومت، اقتصاد، بانک داری و روابط بین الملل را به صورت کاملا اسلامی ارائه بدهد و می تواند تحقق پیدا کند که شاه مانع اجرایی شدن آن بود.

وی افزود: ما می خواستیم بعد از رفتن شاه اسلام را در دنیای خودمان پیاده کرده و نتیجه بگیریم، به عنوان نمونه ابوالحسن بنی صدر یک نظریه پرداز در حوزه اقتصاد اسلامی بود که 12 بهمن ماه با امام وارد ایران شد و بعدها سلسله سخنرانی هایی با حضور ده ها هزار نفر از مردم در این موضوع انجام می داد و همینطور مرحوم طالقانی یا مرحوم صدر و شهید بهشتی نیز در این حوزه نظراتی داشتند.

زیبا کلام با بیان این که بعد از انقلاب اعتقاد عمیقی به اسلامی سازی مناسبات اجتماعی وجود داشت، خاطرنشان ساخت: الان که دو نسل از آن تاریخ گذشته است من می گویم اصلا اقتصاد اسلامی، قوه قضاییه اسلامی و حتی حکومت اسلامی وجود ندارد نه این که نتوانسته باشیم اجرایی کنیم، چراکه شاید عده ای فکر کنند که ما اقتصادی با عنوان اقتصاد اسلامی داریم که در ایران اجرایی نشده است.

اقتصاد و حکومت دینی در دنیا قابلیت اجرایی شدن ندارد

وی در بخش دیگری از این نشست تأکید کرد: البته مشکل ما یا مسؤولان ما نیستند بلکه هرکس دیگری هم که بود نمی توانست این مدل ها را اجرایی کند، البته شاید این نظرات موجب این بشود که برخی ما را به بی دینی متهم کنند ولی حقیقتا این گونه نیست، سکولاریسم و عقاید ما ضدیتی با دین ندارد بلکه می گوید تو دین دار هستی حتی اگر مجلس ایران به تو صلاحیت ندهد.

استاد دانشگاه تهران با بیان این که مرحوم بازرگان برخلاف سخن آقای پور حسن مرکز و بنیان نگاه سکولارانه است، گفت: ایشان ابتدا در نسلی بود که اعتقاد به حکومت، اقتصاد، نظام و قوه قضاییه و اجراییه اسلامی وجود داشت و اصلا نسل ما در آن دوران با بهره گیری از اندیشه های شریعتی و شهید صدر و علامه جعفری بر این عقیده بودند که دین آمده است تا دنیای ما را سامان بدهد.

وی ادامه داد: ما می گفتیم باید به دین متکی باشیم تا به موفقیت برسیم نه عقل بشر و در همین زمینه کتاب های زیادی هم نوشته شد که مرحوم بازرگان از جمله آنها است و اصلا می گفتیم که هیچ چیز در اسلام بدون حکمت نیست، اما چرا به یکباره مرحوم بازرگان در آخرین سخنرانی خود در سال 72 از همه عقاید خود کم و بیش دست برمی دارد و سخنان زیادی بر زبان جاری می کند.

چرا مهندس بازرگان یک باره تغییر عقیده داد

زیباکلام با اشاره به سخنان بازرگان در حسینیه ارشاد در سال 72 ابراز داشت: او که از مناسبات دین در دنیا سخن می گفت به یک باره در این سخنرانی بیان می کند که دین آمده تا آخرت ما را سامان بدهد، تا به فکر قبر و قیامت باشیم و این طور نیست که دین حتما برای دنیای ما نیز برنامه داشته باشد؛ دقیقا همان اتفاقی که در غرب افتاد.

وی ادامه داد: در غرب نیز ابتدا کلیسا معتقد بود که فقط آموزه های او است که باعث نجات بشر در دنیا و آخرت می شود ولی سکولاریسم پیش آمد و تأکید کرد که آموزه های کلیسا خیلی از اوقات با علم و تجربه سازگاری ندارد و به همین جهت باید کنار برود.

وی با بیان این که سکولاریسم دعوایی با دین ندارد، یادآور شد: به نظر شما کدام یک از آموزه های اسلام بعد از انقلاب اسلامی موفق بوده است؟ اقتصاد، قضاوت، حکومت کدام یک اسلامی هستند؟ بنابراین سکولاریسم می گوید دین در عرصه مناسبات اجتماعی کارایی ندارد و تنها برای آخرت آمده است، بنابراین اقتصاد را یک عالم علم اقتصاد می تواند درست کند نه یک روحانی که در قم چند کلاس درس رفته است.

دلیل ظهور اندیشه سکولار در غرب

در ادامه این نشست پور حسن با اشاره به دلیل ظهور اندیشه سکولاریسم در غرب عنوان داشت: بر خلاف نظر آقای زیبا کلام مرجعیت دینی در غرب فقط کلیسا نبود بلکه روشنفکرانی در غرب بودند که معتقد بودند که باید مناسبات جمعی از دین گرفته شده و عقل بشری به میدان عمل بیاید.

وی افزود: من نمی دانم چرا آقای زیبا کلام اصرار دارند که سکولاریسم در ایران را به معنای ضد دین تفسیر کنند، در صورتی که معانی دیگری هم برای آن در ایران بیان شده و طرفدارانی هم دارد، یک نگاه سکولاریستی این گونه است که برخی معتقد بودند نگاه حداکثری به دین مانع پیشرفت بشر است و باید به حداقل برسد.

عضو هیأت علمی دانشگاه علامه طباطبایی با بیان این که سکولاریسم اندیشه ای است که در غرب با زمینه های خاص شکل گرفت، یادآور شد: در ایران یک فهم خاص از سکولاریسم وجود ندارد همچنانکه در غرب چیزی یکپارچه به نام سکولاریسم یا دموکراسی نداریم، اصلا مشکل ما این است که در مورد غرب یا مطالعه نداریم و یا با شیفتگی مطالعه می کنیم.

وی خاطرنشان کرد: باید بدون غرض به مطالعه مغرب زمین پرداخت، اما می بینیم در ایران بعد از دوران مشروطه تلاش هایی در این زمینه صورت گرفته که به همان دو دلیل موفق نبوده است، حقیقت این است که سکولاریسم در غرب یک مدل عقل جمعی برای گذار است نه صرفا نگاهی ضد دین.

گفتنی است، در ادامه این نشست حاضران نیز سؤالات و ابهامات خود را مطرح کردند و حاضران در نشست به تناسب به این سؤالات پاسخ دادند./1330/ز۵۰۳/ج