برنامه زاویه با موضوع ایده نهاد علم برای صیانت از اسلامیت قانونگذاری

به گزارش خبرگزاری رسا، دوازدهمین قسمت از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای صیانت از اسلامیت قانونگذاری در ایران» چهارشنبه 24مهرماه1398 از شبکه چهار سیما پخش شد. حبیب رحیم‌پور ازغدی، سردبیر و مجری‌کارشناس برنامه، حجت‌الاسلام‌والمسلمین‌ احمد مبلغی، استاد حوزه علمیه قم و رئیس مرکز تحقیقات اسلامی مجلس شورای اسلامی و دکتر سیدصادق حقیقت، پژوهشگر حوزوی و استاد علوم سیاسی دانشگاه مفید قم را به میز گفت‌وگوی خود دعوت کرد.

رحیم‌پور ازغدی در ابتدای برنامه اشاره داشت اگر از یک‌سو بیان داشتند اطاعت از قانون واجب شرعی است و مخالفت با قوانين نظام جمهوری اسلامی، جايز نيست. از سوی دیگر نیز گفتند کسی در جمهوری اسلامی حق ندارد قانونی وضع کند يا دستوری دهد که مخالف با احکام اسلامی باشد و اصل چهارم قانون اساسی نیز می‌گوید ‎‎‎‎کلیه‏ قوانین‏ و مقررات‏ کشور باید بر اساس‏ موازین‏ اسلامی‏ باشد.

اکنون باید پرسید آیا به‌راستی تمام قوانینی که در کشور به اسلام منسوب می‌شوند، اسلامی است؟ با کدام سازوکار اسلامیت قوانین در فرایندهای قانونگذاری ما تأمین می‌شود؟ این سؤال به‌ویژه زمانی پرسیدنی‌تر می‌شود که به یاد داشته باشیم رهبر انقلاب در سیاست‌های کلی نظام قانون‌گذاری ابلاغ کردند باید قوانین و مقررات موجود جمهوری اسلامی از حیث مغایرت با موازین شرعی ارزیابی و پالایش شود.

سیدصادق حقیقت در پاسخ به این پرسش عنوان کرد: حضرت امام (ره) نام جمهوری اسلامی را مطرح کردند. اسلامیت یعنی احکام شرع حتماً باید رعایت شود. امام خمینی(ره) درباره جمهوریت فرمودند جمهوری به همان معنایی که در کشورهای عالم وجود دارد. اگر نیت امام(ره) را واکاوی کنیم شاید به اینجا برسیم که اسلامیت نظام باید توسط همه نهادها و اشخاص تأمین شود.

استاد علوم سیاسی دانشگاه مفيد افزود: مراد ما از اسلامیت چیست و کدام فتوا باید حاکم باشد؟ فتوای رهبر جامعه اسلامی تا به نزاع‌ها پایان دهیم. اما درباره جمهوریت باید بگوییم آیا تنها شکل نظام جمهوری باشد کافی است؟ آیا ظاهر جمهوری برای امام (ره) مهم بود؟ خیر، باطن جمهوری یعنی رأی مردم، آرا متخصصان و عقلانیت برای امام (ره) مهم بود. فرضیه من این است که اسلامیت نظام به مقدار بسیار زیادی با نهادهای گوناگون تأمین شده است. اما درباره جمهوریت یعنی علم روز و بهره‌برداری از تجدد همراه با نقد تجدد و عقلانیت به اندازه کافی کار نشده است و باید روی آن کار کنیم.

حجت‌الاسلام‌والمسلمین‌ احمد مبلغی سپس گفت: نباید به جمهوریت و اسلامیت به عنوان دو امر تلفیق‌شده نگاه کنیم تا بعد این بحث مطرح شود که نسبت به اسلامیت تضمین کافی داریم اما درباره جمهوریت نداریم. من به این دو موضوع نگاه اتحادی دارم. وقتی امام (ره) جمهوری را می‌پذیرد نمی‌خواهد از سر مصلحت یک تلفیقی را پذیرفته باشد، بلکه تفسیر او از دین این است که باید چنین حکومتی داشت. دوگانه دیدن جمهوریت و اسلامیت مشکلاتی را ایجاد می‌کند.

عضو مجلس خبرگان رهبری افرود: در نتیجه یک شیء دیدن، قاعدتاً تضمینی برای هر دو باید باشد چون یک موجود است و یکپارچه است. اسلامیت قانون، یک ترکیب اتحادی با جمهوریت دارد. من فکر می‌کنم تضمین‌ها و مکانیسم‌های لازم و کافی را برای یک نظام حقوقی کامل نداریم. تجربه بسیار خوبی داریم اما راه باقیمانده بسیار زیاد است. سیاست‌های کلی قانونگذاری مقام معظم رهبری هم می‌خواهد یک راه ناگشوده را به سمت تقویت و تکمیل ارائه کند.

سیدصادق حقیقت در ادامه در پاسخ به این سوال که تضمین اسلامی بودن قوانین کشور را بر چه اساسی گفته است اظهار کرد: نمی‌گویم اسلامیت نظام مهم نیست و مشکل نداریم بلکه مسأله اصلی نیست و تا اندازه زیادی تأمین شده است. چون نهادهای زیادی برای نظارت بر اسلامیت داریم و قدرت کافی برای اعمال دارند. مسأله اصلی ما این نیست که اسلامیت نظام را در بعد قانون حفظ کنیم.

وی ادامه داد: از علامه طباطبایی حدود 50 سال پیش، یعنی قبل از تحقق جمهوری اسلامی، درباره این آیه سوال کردند که می‌فرماید: «وَلَوْ أَنَّ أَهْلَ الْقُرَى آمَنُوا وَاتَّقَوْا لَفَتَحْنَا عَلَيْهِم بَرَكَاتٍ مِّنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ» یعنی اگر مردم ایمان و تقوا داشته باشند خداوند برکات را از زمین و آسمان برای آن ها نازل می‌کند. از ایشان پرسیدند چرا برکات برای اروپا و آمریکاست و جنگ و خشکسالی و قحطی برای ماست؟ ایشان گفتند پاسداشت حقوق شهروندی موجب نزول برکات می‌شود و نه پاسداشت حقوق الهی و الا برکات الهی از کشور می‌رود.

سیدصادق حقیقت سپس گفت: اسلامی بودن قوانین شرط لازم است ولی کافی نیست. بحث اصلی ما رفتار عادلانه است تا چند میلیون پرونده در قوه قضاییه نداشته باشیم. این به خاطر این است که ما حقوق همدیگر را نقض می‌کنیم. قوانین ما بسیار خوبند و حقوق مردم در آن‌ها دیده شده اما مسأله اصلی عمل ما مسلمانان است؛ یعنی نقض نکردن حقوق شهروندی که علامه طباطبایی گفتند، چه توسط خود مردم و چه توسط حاکمیت.

احمد مبلغی در ادامه تأکید کرد: همچنان پافشاری می‌کنم که این دو را مجزای از دین نگیریم. درست است که باید عمل ما ارتقا پیدا کند و نهادهای ما باید از یک امر یکپارچه دفاع کنند. اگر دوگانه‌بینی شکل بگیرد ما به ارزیابی‌های دقیقی نسبت به نظام جمهوری اسلامی و دیدگاه امام خمینی (ره) نمی‌رسیم. قوانین فقط برای رعایت حقوق مردم نیامده‌اند. حقوق مردم بخشی از آن است. ایجاد نظم، به‌سامان‌شدن اقتصاد، فرهنگ و سیاست هم در قانون است که بخشی از آن هم حقوق مردم است.

رئیس مرکز تحقیقات اسلامی مجلس شورای اسلامی افزود: قوانین باید کارآمدی داشته باشد. قانون اساسی ما آمده یک آیه را ترجمه کرده و مبنای خود قرار داده: «إِنِ الْحُكْمُ إِلَّا لِلَّـهِ» یعنی اختصاص حاکمیت و تشریع به خدای تعالی. این مبنای جمهوری اسلامی است. منتها دو تفسیر به اختصاص تشریع به خداوند وجود دارد: یکی می‌گوید شما چه کاره‌اید که قانونگذاری می‌کنید، تشریع مخصوص خدا است. اما نگاه دوم به قانونگذاری آری می‌گوید و می‌گوید قانونگذاری بر اساس قانون الهی صورت بگیرد و با قانون الهی انطباق داشته باشد. بحث حساسی در این جا پیش می‌آید و آن این است که این انطباقی که می‌گوییم به چه معناست. سه دیدگاه در این جا وجود دارد که در ادامه توضیح می‌دهم.

صادق حقیقت عنوان کرد: نمی‌گویم اصلاً قوانین ما مشکل ندارد اما تا حد زیادی مشکل ما از قوانین نیست. در ابتدای پیروزی انقلاب باید این نوع بحث‌ها که قانون باید با شرع انطباق داشته باشد را می‌کردیم و امروز هم اهمیت دارد اما امروز بحث اصلی ما این نیست که چه کنیم قوانین ما اسلامی باشد. چون تا حد زیادی در این 4 دهه شده است. مثلاً در قوانین اقتصادی، اجتماعی، خانواده و... ما قانون‌های بدی نداریم. بعد از پیروزی انقلاب بانک‌ها اسلامی شده و مراجع هم حضور داشته‌اند و اعتراضی هم نکرده‌اند و حالا چند مرجع معتقدند قوانین بانکی ما ربوی است. چندین بار قوانین ما مورد بررسی قرار گرفته و مُهر اسلامیت گرفته است اما در اجرا اختلاف نظرهایی را پدید آورده است. اما حرف‌های اصلی در باب اسلامی بودن معاملات زده شده است.

حبیب رحیم‌پور ازغدی این نکته را بیان کرد که می‌توان مواردی مانند قانون بانکداری را نشان داد که شماری از مراجع تقلید آن را غیراسلامی می‌دانند.

صادق حقیقت در پاسخ گفت: نه همه مراجع و نه همه قوانین، بلکه به برخی قوانین اشکال دارند مثل قوانین بانک‌ها. مسأله اصلی در جامعه ما این است که اصول حکمرانی رعایت نمی‌شود. به رشته مدیریت و سیاست احترام گذاشته نمی‌شود و اراده و حکمرانی به متخصص سپرده نمی‌شود و هر کسی تصور می‌کند می‌تواند این کار را انجام دهد. گویی همه در سیاست متخصص به دنیا آمده‌اند.

وی اظهار داشت: ترجمه فارسی دموکراسی مردم‌سالاری است و اصلاً این گونه نیست که این دو، دو چیز باشند. اما ما مردم‌سالاری اسلامی داریم. سازوکارهای اسلامی در مردم‌سالاری کجای نظام ما دیده شده است؟ چه کسانی ما را به این مشکلات اقتصادی رسانده‌اند؟ خصولتی‌ها، موسسات اعتباری و اختلاس‌ها. امام علی(ع) فرمودند: «مَا جَاعَ فَقِيرٌ إِلاَّ بِمَا مُتِّعَ بِهِ غَنِيٌّ» اگر یک عده نباشند که ثروت را در جایی انباشت کنند فقیری به وجود نمی‌آید.

احمد مبلغی سپس گفت: بحث قانون مبتنی بر دین یک تجربه جدید و نوظهور است که نباید تصور کرد که چون چند دهه گذشته است پس ما این راه را بر اساس فقه گذاشته‌ایم. یکی از پیچیدگی‌ها ایجاد ارتباط بین فقه و قانون است. فقه یک نظام حقوقی است. حتماً باید یک نظام حقوقی قوی و پررنگ و دارای منطق‌های مشخص و واحد داشته باشیم.

وی افزود: شورای محترم نگهبان به‌عنوان شرط لازم و ایستگاه آخر باید باشد اما این برای تأمین اسلامی بودن قوانین کافی نیست. زیرا اسلامیت قانون صرفاً به پرداختن یکی دو بند که آیا مغایر است یا نیست بازگشت ندارد. اگر به این توجه نکنیم موجب می‌شود قوانینی با یک صورت‌بندی مشخصی بیرون بیاید اما بخشی از آن از جای دیگری تغذیه شده باشد و دچار خودزنی شود. اگر روح واحدی در قانون دمیده نشود انتظار کارآمدی از آن نمی‌توان داشت. در گام دوم انقلاب همه باید خانه‌تکانی کنیم. قانونگذاری ما هم باید دچار خانه‌تکانی شود و به سمت فقه به معنای حقوقی آن برویم.

احمد مبلغی اضافه کرد: سه دیدگاه پیرامون انطباق قانون بر اساس اسلام وجود دارد که باید یکی از آن‌ها را انتخاب کنیم. تئوری سایه‌ای به این معنا که قوانین ما باید سایه شریعت باشد. سایه هیچ چیزی در واقعیت ندارد؛ تئوری آینه‌ای برای قانون حقیقت بیرونی قائل است. به‌عنوان آینه که نور را منعکس می‌کند. شریعت باید در واقعیتی به نام قانون منعکس شود؛ و نگاه پایه‌ای که در آن شریعت پایه‌ای است که قانون باید بر آن سوار شود. اما قانون خود یک جسم بیرونی و حقیقت بیرونی است. شریعت روح قانون است و گویی در قانون حلول کرده است.

صادق حقیقت در ادامه گفت: بحث من با استاد مبلغی دو بحث جدا نیست که ایشان بحث از قانون کنند و من از اجرای قانون صحبت کنم. من هم بحثم خود قانون است. ریشه این عدم اجراها چیست؟ وقتی ما به استفاده از دستاوردهای تجدد معتقدیم یکی از نکاتی که در تجدد وجود دارد تفکیک قوا و استقلال واقعی آن‌هاست. در خطبه‌ای که آیت‌الله جوادی آملی در سال 1388 مطرح کردند بحث مهمی کردند که بازخوانی نشد و مورد توجه قرار نگرفت. ایشان فرمودند تفکیک قوا واجب شرعی است و قبل از آن که شرع به آن حکم کرده باشد عقل به آن حکم کرده است. در حیطه قانونگذاری هم باید به شکلی قانون بگذاریم که نافی هم نباشند و خلأهایی به وجود نیاید که عده‌ای سوء استفاده کنند. 90 درصد فسادها مربوط به رانت قانونی است.

صادق حقیقت با این پرسش از سوی مجری‌کارشناس برنامه روبه‌رو شد که ما امروز در نهادهای رسمی و عمومی کشور با فساد کتمان‌ناپذیری روبه‌روایم. اگر شما باور دارید که قوانین کشور به اندازه پذیرفته‌شده‌ای اسلامی است، آیا قانونی که بستر و امکان فساد را فراهم می‌کند اسلامی است؟

او در پاسخ اظهار کرد: دقیقاً بحث من همین است. رئیس قوه قضاییه فرمودند فسادها یک روزه و یک شبه به وجود نیامده و گفتند چرا علاوه بر نهادهای درونی، نهادهای بیرونی نظارت نکردند؟ از این جمله معلوم می‌شود که قانون ما مشکل دارد. به عنوان مثال چرا ماده 100 قانون صریح نیست و اجازه شکل‌گیری رشوه می‌دهد؟ اگر سیاست، حکمرانی و قانونگذاری یک تخصص است، متخصصان آن باید آن را انجام دهند.

وی همچنین اضافه کرد: شاه‌بیت اساسی علوم سیاسی این است که قدرت فساد می‌آورد و قدرت مطلق، فساد مطلق. پس باید توجه کنیم که قدرت یک جا جمع نشود. به تعبیر رئیس‌جمهور محترم ما ابوذرها و سلمان‌ها هم اگر مهار قدرت نباشد فاسد می‌شوند. سوال من از استاد مبلغی این است که آیا رویکرد شما به فقه حداکثری است و فقه می‌تواند به ما پاسخ همه چیز را بدهد؟ خیر، این گونه نیست. چون فقه بر اساس نظام قبیله‌ای در زمان پیامبر (ص) نوشته شده است. باید توجه شود که کدام احکام فرامکانی و فرازمانی هستند. اگر پیش‌فرض شما از فقه حداکثری باشد این بحث از ریشه ایراد دارد.

احمد مبلغی گفت: همه نظام‌های حقوقی با این مسأله مواجه‌اند. بحث ایشان مربوط به احکام است و اتفاقاً فقه است که احکام را با شرایط روز می‌سنجد. من پیش‌فرض‌ام را تنقیح کردم. اتفاقاً نظام حقوق اسلامی به دلیل اجتهادهایی که در آن صورت گرفته و به دلیل متکی‌بودن به آیات قرآن، یک نظام حقوقی است و قادر به قانونگذاری و پاسخ‌گویی به مسایل مختلف است. این به این معنا نیست که مثلاً در بحث ماشین‌سازی نظر دهد.

وی خاطرنشان کرد: این که شورای نگهبان لازم است اما کافی نیست، یک دلیلش این است که عدم مغایرت غیر از موافقت است. در بیان عدم مغایرت به یک مورد خاص توجه می‌شود. رهبر معظم هم در همین ابلاغ اخیرشان به مرحله تهیه و تنظیم قانون و نه صرفاً پرداختن به مرحله بعد از تصویب قانون تأکید کردند. نظام قانونگذاری ما نه تخصص‌های فقهی را رعایت می‌کند و نه تخصص‌های دیگر را. قانون عبارت از بندهایی است که کنار هم قرار گرفته و دارای پیوستگی باشند که از یک روح و منطق برخوردارند و کارکرد و هدف دارند. دست فقه همیشه به سمت تخصص‌های مختلف دراز است که امام (ره) هم به این موضوع تأکید داشتند.

احمد مبلغی سپس عنوان کرد: باید به سازوکارهای حقوقی و فرآیندی که تخصص‌های مختلف در آن حضور دارند توجه کنیم. نه این که صرفاً توصیه‌ای باشد. فقه هم در این مسیر نقش خود را ایفا کند. آیت‌الله مکارم شیرازی جایی می‌فرمایند که بانکداری غربی مشخص است اما بانکداری ما نه غربی است و نه روح اسلامی در آن وجود دارد. فقط به بحث ربا محدود نشویم بحث فراتر است و باید منطقی واحد را به بانکداری‌مان تزریق کنیم.

وی ادامه داد: شاه‌بیت ایجاد نظم، قانون است و اگر همچنان بخواهیم در این زمینه تلفیقی یعنی التقاطی عمل کنیم آن هدف اصل 4 قانون اساسی حاصل نمی‌شود. به تعبیر روایت «مِنْ هَذَا ضِغْثٌ وَ مِنْ هَذَا ضِغْثٌ». ردپای چند نظام حقوقی را در قوانین‌مان می‌بینیم. قطعاً منظور آقای دکتر حقیقت دخالت بی‌جا فقه در همه چیز نبود. فقه یک نظام حقوقی است. فقه می‌خواهد قانونگذاری به معنای پشتیبانی از قانونگذاری کند. مولفه‌های زمانی و مکانی وجود دارد اما پایه و روح باید فقه باشد.

صادق حقیقت گفت: در این که فقه سیاسی نظریه و دانشی معتبر است شکی ندارم و بنده به‌عنوان یکی از مدافعان فقه سیاسی استدلال کرده و می‌کنم. اما رویکرد حداکثری به فقه زیر سوال است.

احمد مبلغی در واکنش گفت: اگر در بخشی جلوی فقه را گرفتید چه چیزی را می‌خواهید به جایش بگذارید؟

صادق حقیقت پاسخ داد: حداکثری دیدن دین و فقه دچار مشکلاتی است. از طرفی فقه دارای محدودیت هایی است. اگر حسن آن را می گوییم عیوب آن را هم بگوییم. مثلاً فقه نمی‌تواند نظریه دولت داشته باشد. مقصودم ولایت فقیه نیست بلکه منظورم ماهیت دولت است. این که نهاد دولت، طبیعی یا قرارداری و حداقلی یا حداکثری است. بسترهای فهم فقهی در مسایل معرفت‌شناختی و فلسفه سیاسی مشخص شده است. آیت‌الله مطهری می‌گوید مجتهد شهری، شهری اجتهاد می کند و مجتهد روستایی، روستایی اجتهاد می‌کند. مجتهد اقتدارگرا، اقتدارگرایانه اجتهاد می‌کند و مجتهد مردم‌سالار به گونه‌ای دیگر؛ بنابراین فقه را بدون پیش‌فرض‌های فلسفی نمی‌توانیم در نظر بگیریم.

وی افزود: در مسایل حقوقی و سیاسی هم باید دست‌تان را به سمت متخصصان این دو رشته دراز کنید. فقه، نظام حقوقی نیست بلکه مجموعه مسایلی است که با نظام حقوقی هم در ارتباط است. این که شورای نگهبان شرط لازم را برای تأمین اسلامیت قوانین رعایت کرده، ممکن است درست باشد اما مسأله اساسی خلأهایی است که اجازه فساد می‌دهد. به این دلیل که ما مقتضیات زندگی متجددانه را در نظر نگرفته‌ایم. اگر در نظام‌های مدرن دقت کنید می‌بینید راه‌های فساد را می‌بندند؛ یعنی شفافیت وجود دارد که یکی از اصول حکمرانی است و تمام جابه‌جایی ثروت‌ها مشخص است.

احمد مبلغی در ادامه اظهار داشت: فقه را اگر نظام حقوقی نگرفتید ممکن است هر حرفی به آن بزنید اما اگر گرفتید دارای مبانی روشن و استواری است. البته ما هنوز این نظام را به معنای کامل کشف نکرده‌ایم و این کار حوزه‌های علمیه است. ما نظریه دینی دولت داریم، نیاز نیست بگوییم نظریه فقهی. نظریه دینی دولت به معنای نفی علوم بشری نیست بلکه یعنی با نگاه دینی، به‌ویژه با بهره‌گیری از آیات قرآن، می‌توانید مناسبات پیوسته اجتماعی را کشف کنید و این شدنی است. نظریه فقهی درباره دولت وجود دارد.

وی در پایان گفت: سروصدایی درباره حداکثری گرفتن فقه ایجاد شده است که باید سر فرصت بحث کرد و در این زمینه‌ها حرف‌های زیادی وجود دارد و پاسخ‌هایی داده شده است. آن چه که امروز در وضعیت کشور وجود دارد بسیاری از آن‌ها به قانون بر می‌گردد و خلأهای زیادی در قانون وجود دارد اما گاهی مشکلات ناشی از اجرای قانون و نظارت بر قانون است. ما به نظارت چندلایه‌ای در کشور نیاز داریم./998/د101/س