قبلا مردم یقه منبریها را میگرفتند
بار محتوایی جلسات عزاداری در مناسبتهای مختلف به خصوص در ماه محرم که جمعیت بسیاری مهمان هیأتهای عزاداری میشوند روی دوش منبر و سخنران است. بسیاری از در سالهای اخیر نسبت به اُفت محتوای منبرها و پرداختن به مسائل کلی اعتراض دارند.
حجتالاسلام مصطفی کرمی، یکی از منبریهای پرمخاطب این روزهای کشور است که در هیأتهای بزرگ، مطرح و پرجمعیت منبر میرود و با لحن و دانش خود مخاطبان بسیاری را پای منبر خود میآورد. به مناسبت ماه محرم، با این منبری شناختهشده گفتوگویی داشتیم که حاصل آن را میخوانید:
درس اصول را از آیتالله آملی لاریجانی آموختم
دروس حوزوی را محضر چه اساتیدی گذراندید و بهره بردید؟
اساتید سطوح ما از نظر کمیت و تعداد مفصل بودند؛ چون هر درسی را با یک بزرگوار و محضر یک استاد تلمذ و کسب فیض کردم، اما دروس خارج را هم محضر آقای شهیدی و هم محضر آقای گنجی بودم. چند سالی هم پای درس آیتالله شبیریزنجانی بودم. البته به صورت پراکنده در بعضی از درسهای دیگر هم شرکت میکردم. چند سالی هم درس اصول را در خدمت آقای شیخ صادق آملیلاریجانی، قبل از اینکه در سمت ریاست قوه قضاییه باشند، آموختم. بعضاً در درس مراجع هم شرکت میکردیم، ولی اینها به صورت گذری و تفننی بود.
نمیخواستم منبری شوم، اتفاقی آمدم و پاگیر شدم
چه شد که به سمت منبر و سخنرانی در جلسات دینی آمدید؟
غرض من این نبود که در کسوت تبلیغ به صورت تخصصی و به صورت ممحض وارد شوم و کاملاً ناخواسته به این عرصه آمدم و بعد پاگیر شدم و آرامآرام در این کسوت جا افتادم. این اتفاق البته با وجود میل خودم که دوست داشتم در رشتههای تخصصی مشغول به کار شوم، رخ داد. من علاقهمند بودم در حوزه فقه و اصول که حوزه تخصصی تحصیلیام بود، فعالیت کنم که متاسفانه بخت یار نشد و از بد حادثه، در این سمت و سو قرار گرفتم که البته این را هم به فال نیک میگیرم.
همه فکر میکنند من در منبر از شیخ حسین انصاریان تقلید میکنم!
برای شروع منبرها و برنامههایتان در دوران جوانی از کسی هم تقلید کردید؟
انسان بهلحاظ جِبلی و سرشتی ذاتاً یک موجود مقلد است و این تقلید از لوازم لاینفک حرکت انسان در سیر طبیعی او است. بله، همه کسانی که در عرصهای، مشغولیتی بهصورت فنی و تخصصی دارند، خواسته یا ناخواسته، آگاه یا ناآگاه مقلد هستند و در ضمیر ناخودآگاه خود، پیروی، تبعیت و الگوبرداری میکنند و من هم از این قاعده عام مستثناء نبودم. درحالی که من متنفر بودم و بدم میآمد که سبک، سیاق و رویهای را در تبلیغ تقلید کنم. من بیشتر طرفدار ابداع بودم و دوست داشتم خودم باشم، ولی خیلی از کسانی که مخصوصاً آن اوایل چیزی از من میشنیدند یا میدیدند، میگفتند یک رگههایی از شیخحسین انصاریان، دارم البته من منکر این ماجرا بودم؛ چون واقعاً سعی میکردم در تضاد باشم. من بهلحاظ طبیعی به آن سمت تمایل داشتم. من سعی کردم این را تغییر بدهم البته خیلی موفق نشدم.
منبر ما تاریخ تحلیلی است، منبر ایشان اخلاقی است، ریتم و ضرباهنگ سخنرانی ایشان کاملاً متفاوت است. آن نقطه مشترکی که گاهی موجب میشد، این برداشت از سخنرانی من بشود، بیشتر به جنس صدا بود واِلا از نظر سبک سخنرانی و همه جهاتی که امکان داشت، این شائبه باشد، من کاملاً در تضاد بودم.
دوست داشتم شبیه آقای فلسفی منبر بروم
حال که اهل تقلید نبودید، کدام یک از منبریهای نسل قدیم همچون مرحوم شیخ احمد کافی، مرحوم سید ابوالقاسم شجاعی، مرحوم شیخ احمد رحمانی همدانی و ... را دنبال میکردید؟
خیلی از کسانی که مخصوصاً آن اوایل چیزی از من میشنیدند یا میدیدند، میگفتند یک رگههایی از شیخحسین انصاریان. دارم البته من منکر این ماجرا بودم؛ چون واقعاً سعی میکردم در تضاد باشم
من اگر قرار بود لاجرم و ناگزیر مقلد باشم و سبک و سیاقی را برای اداره منبر انتخاب کنم، تمایل باطنی و خواست خودم به لحاظ سلیقه، منبر مرحوم فلسفی بود. من دلم میخواست سبک خطابهام شبیه ایشان باشد. سبکی که آقای غروی، آقای سیدقاسم شجاعی، مرحوم ادبی داشتند مشابه سبک مرحوم فلسفی بهعنوان یک سبک رسمیِ اهلمنبر بود که مورد اقبال عموم منبریها هم در زمان خودش بود. دیگران هم تلاش میکردند آن سبک و سیاق منبر را ارائه کنند. به نظرم سبک خطابه یک سبک منحصربهفرد و تکرارنشدنی است.
منبر باید عامهفهم و به دور از ابتذال باشد
آقای فلسفی نخبگانی صحبت میکرد و اعتقاد داشت باقی افراد باید خود را بالا بکشند، اما شما طوری صحبت میکنید که همه مخاطبان استفاده کنند، این تفاوت به چه دلیل است؟
اتفاقاً سبک من، یک سبک مُغلق و دشوار و سبکی است؛ متفاوت با آنچه شما گفتید. آن فرمتی که ما صحبت میکنیم، سبک عامیانه، فولکلور و کوچهبازاری است، اما بهلحاظ استخدام کلمات، موضوعبندی و چیدمان بحث، این ایراد همیشه به من وارد است که میگویند سخت صحبت میکنید و کلمات سختی به کار میبرید! البته من سعی کردم در سالهای اخیر این را کاهش دهم و مقداری به همان سمتی بروم که همه متوجه شوند. در قرآن داریم «ما هیچ رسولی در میان قومی نفرستادیم مگر به زبان آن قوم». باید محتوای منبر، با زبانی به مردم ارائه شود که عامه مردم بفهمند البته در عین اینکه سست، سخیف و مبتذل نباشد، یعنی از استحکام برخوردار باشد، قوام داشته باشد، متقن، مبرهن و مستدل باشد و به واقعیت حتیالامکان نزدیک باشد. میتوان بین سادهگویی و قَوامگویی و مستحکمگویی را تجمیع کرد. کاری که سالیان طولانی است آقای قرائتی کرده است که در عین سادگی، سهل و ممتنع میگوید. در عین اینکه سهل است، گاهی به لحاظ محتوایی، برای خیلیها ممکن است ممتنع باشد.
برخی برای تأمین سلیقه مستمع روی منبر حرف سخیف میزنند
حد و حدود بیان طنز روی منبر کجاست و شما چقدر از بیان اینگونه مطالب استفاده کردید و جواب گرفتید؟
باید محتوای منبر، با زبانی به مردم ارائه شود که عامه مردم بفهمند؛ البته در عین اینکه سست، سخیف و مبتذل نباشد، یعنی از استحکام برخوردار باشد، قوام داشته باشد، متقن، مبرهن و مستدل و به واقعیت حتیالامکان نزدیک باشد
بیان طنز برای تغییر ذائقه و برای تغییر ضرباهنگ و یکنواختی جلسه، گاهی لازم است و به عنوان چاشنی و نمک منبر، بسته به سلیقه، موقعیت، مناسبات و اقتضائاتی که بر جلسه حاکم است، باید بیان شود. البته شخص منبری باید خودش خبره باشد که کجا زمان مناسبی برای عبور از این فضای یکنواخت، خستهکننده و کسالتآور است تا یک چیزی را بگوید که یک مقدار تمدد اعصاب ایجاد شود و مستمع بتواند با آن همراهی کند.
متاسفانه اتفاق تلخی که در سالهای اخیر افتاده و اساساً منبر از رسالت خودش فاصله گرفته که البته درصد آن خیلی ضعیف و کم است، این است که ما گاهی عنان اختیار را به من مجلس میدهیم و مجلس ما را مدیریت میکند. این گاهی برای خیلی از هملباسیهای من پیش میآید که جوگیر میشوند و حرفهایی زننده را میزند. بازخوردها و ریاکشنهایی که نتیجه یک مزهپرانی آقایی روی منبر است، موجب میشود، به یک رویه تبدیل شود و اتفاقی مستمر شود تا در نهایت منبر از رسالت و جوهره خودش خیلی دور شود. باید این مراقبت را داشتیم.
متاسفانه برخی از «ب» بسمالله شروع به گفتن حرفهای مبتذل یا سخیف برای تأمین سلیقه مستمع میپردازند که بسیار تلخ است. اگر بخواهیم آفات اساسی را که متوجه دستگاه تبلیغ، خصوصاً منصب منبر شده است، بررسی کنیم، یکی از آنها مساله کلیشهای نگاه کردن به منبر است. گاهی اوقات منبری یادش میرود که رسالتش چیست و برای چه روی منبر نشسته است؟ بناست چه کاری را انجام بدهد و قرار است در این مجلس چه اتفاقی بیفتد؟ برخی از منبریهای ما، این روزها تنها به دنبال وایرال شدن در فضای مجازی هستند. الان این درد مشترک همه ما است. اساساً نگاه ما به منبر یک نگاه صنفی، صنعتی و یک نگاه کسوتی است، به این معنا که منبر را یک جایگاهی نظیر همه مشاغل، مکاسب و مناصب دنیایی میبینیم و گاهی آنقدر حرفهای به این قصه میپردازیم که یادمان میرود ما ورثه انبیاء هستیم و رسالت ما هدایت مردم است. ما بناست از ظرفیتهای خودمان برای نجات مردم استفاده کنیم و بنا نیست روی موج احساسات مردم سوار شویم یا بنا نیست که ماهی خودمان را از این دریا صید کنیم.
بازخوردها و ریاکشنهایی که نتیجه یک مزهپرانی آقایی روی منبر است، موجب میشود به یک رویه تبدیل شود و اتفاقی مستمر شود تا در نهایت منبر از رسالت و جوهره خودش خیلی دور شود
باید نیتها اصلاح شود، اخلاص چاشنی کار شود و یک مقدار ما در فضای رسالت منبر قرار بگیریم و با اهداف اساسی دستگاه تبلیغ آشنا بشویم. ممکن است خیلی وقتها حرفهایی را بزنیم که به ذائقه مستمع خوشایند نیاید و پس بزند، در حالی که این وظیفه ماست که چیزی بگوییم تا به درد او بخورد، ممکن است بدش هم بیاید.
خیلی از منابر، درست نقطه مقابل چیزی است که باید باشد
پس قبول دارید که سطح کیفی منبرهای جلسات در این سالهای اخیر با کاهش جدی مواجه شده است؟
متاسفانه این اتفاق افتاده و سطح کیفی منابر ما دچار سایش و کاهش جدی شده است و از جایگاه اصلی فاصله گرفتیم. آن منبرهای استخواندارِ پرمحتوایِ استانداردی که کتابالله و عترتی در آن بود، قرآن و روایات خوانده میشد، کمتر شده است. در این منبرها اگر قصهای هم در مسیر بحث برای تقریب مساله به ذهن بیان میشد، واقعی یا یک قصه پندآموز بود که حکمت و نکتهای در آن بود ولی متاسفانه به یک سمتی رفتیم که خیلی از منابر، درست نقطه مقابل چیزی است که باید باشد یعنی ۱۸۰ درجه انحراف دارد و این اتفاق، اتفاق تلخی است.
ممکن است خیلی وقتها حرفهایی را بزنیم که به ذائقه مستمع خوشایند نیاید و پس بزند، در حالی که این وظیفه ماست که چیزی بگوییم تا به درد او بخورد، ممکن است بدش هم بیاید
اینکه ما دچار تنزل سطح کیفی منبر هستیم، بهصورت انبوه، نمیشود آن را منکر شد، اما اینکه ما در عین حال یک جریان مترقی، متمدن، پاسخگو، مقتضی و متناسب با اقتضائات و مناسبات امروزمان در منبر داریم، هم غیرقابل انکار است. ما اساتیدی را الان در منبر داریم که شاید در زمان گذشته نظیر آنها نبود، بهعنوان اینکه دید ما به منبری، دید تحلیلی و تخصصی است، از جنبه کارشناس سطح کیفی منابر حال و گذشته را بررسی میکنیم، میبینیم امروز منبریهایی آمدند که به زبان جوان مسلح هستند، به زبان روزگار مسلح هستند و اقتضائات زمان خودشان را میشناسند. ما الان ۱۰، ۱۵ نفر را در منبر داریم که درگذشته نظیر اینها نبود. البته قلیل هستند و خطر فراگیر شدن آن رویه اشتباه و تغییر ذائقه عمومی، وجود دارد. ما باید جلوی این اتفاق نادر را هم بگیریم.
باید رویهای شود تا هرکسی روی منبر ننشیند و هر چیزی را نگویند
چگونه باید روی روند و کیفیت منبرها نظارت کرد؟
اینکه ما دچار تنزل سطح کیفی منبر هستیم، بهصورت انبوه، نمیشود آن را منکر شد، اما اینکه ما در عین حال یک جریان مترقی، متمدن، پاسخگو، مقتضی و متناسب با اقتضائات و مناسبات امروزمان در منبر داریم، هم غیرقابل انکار است
الان خیلی از کسانی که روی منبر میروند، مقدمات صلاحیت نشستن روی منبر را طی نکردهاند، اساساً استوارنامه و اعتبارنامه آنها جایی امضاء نشده و آنها موید به تایید یک سازمان رسمی و یک مرجع قابل توجهی که بتواند یک سندی به اینها بدهد، نیستند تا مخاطب وقتی مینشیند، امنیت روانی داشته باشد و احساس آسیب نکند. یعنی بداند او از این فیلترها عبور کرده و حداقلها را دارد و این چیزی که دارد ارائه میکند، لااقل منافی با هدف و نقضِ غرض نیست یا مخالف آن چیزی که باید باشد، نیست. این اتفاقاتی است که احتیاج به پالایش و رسیدگی دارد، احتیاج به ورود مراجع ذیربط به این عرصه دارد. متاسفانه ما هنوز یک مرجع قانونیِ ناظری را نداریم که سطحکیفی منبر را بررسی کند و بایدها و نبایدها را نظارت داشته باشد و اگر یک جا، اتفاقی افتاد که مغایر با رسالت منبر بود، برخورد کند.
مثلاً طرف منبر میرود، بعد این منبر در رسانههای خارجی منتشر میشود و عاملی برای وهن دین و مذهب و حمله به ارزشهای اسلامی میشود. باید یک مرجع رسیدگی به این امور باشد که به تخلفات صنفی، متناسب با شأن منبر، رسیدگی کند تا هر کسی به خودش جرأت ندهد، روی منبر بنشیند و وقتی روی منبر نشست به خودش اجازه ندهد هر حرفی را بگوید.
یکی از اتفاقاتی که موجب میشود این اتفاق تلخ بیفتد، این است که سطح مطالبهگری مردم پایین آمده است. زمانی، آقا که از منبر پایین میآمد، گریبانش را میگرفتند که مستندات این حرف شما کجاست؟ این صحبتی که شما میکنید در کدام یک از منابع رسمی دین، میشود برای آن سند ارائه کرد؟
نهادهای دینیِ رسمی امروز در دنیا، یک مرجعی ناظر دارند تا هر کشیشی، هر کاردینالی، هر خاخامی، هر موبدی، هر کارشناس منتسب به دینی، نتواند هر حرفی را از ناحیه دین بزند. ممکن است فردی کانال انگیزشی و روانشناسی بزند و بگوید، من به یک چیزی رسیدم میخواهم این را برای همه بهاشتراک بگذارم، اشکالی ندارد، اما وقتی من نماینده دین هستم باید متناسب با شأن جلو بروم و وقتی این اتفاق نمیافتد، یک مرجع بالادستی باید برای نظارت باشد که نداریم. الان این همه خوابهای بیخود و این همه قصههای کذایی روی منبرها تعریف میشود. الان طوری روی منبر برای اینکه جنبه امید و رجا صحبت میشود که همه عرقخورها بر سینهزنها شرف دارند! طوری صحبت میکنند که اصل بر لاابالی بودن است، آن آدم لاابالی بر آن آدم نمازشبخوانِ متعبدِ ملتزمِ به آداب دین، هزاران فرسنگ جلوتر است! این اتفاقِ تلخی است. اینها ممکن است اما اینها قاعده نیست، بلکه استثناء و نوادر است.
متاسفانه ما هنوز یک مرجع قانونیِ ناظری را نداریم که سطحکیفی منبر را بررسی کند و بایدها و نبایدها را نظارت داشته باشد و اگر یک جا، اتفاقی افتاد که مغایر با رسالت منبر بود، برخورد کند
متاسفانه این اتفاقات تلخ یکی دو تا نیست، در ساحت منبر، اتفاقات ناگواری افتاده است، یکی اسلام رحمانی و ترویج اباحهگری، دیگری بحث بذلهگوییهای افراطی و لودگیهاست که یک عده افراد لمپن که به دانش دین متکی نیستند و از سواد کافی برای اداره منبر برخوردار نیستند، استفاده میکنند. اگر به داد منبر نرسند و پالایش نشود و جلوی افراد بیصلاحیت و بیکفایت که متاسفانه با یک وایرال فضای مجازی و با یک افکت، زیرصدا و عوامل روانشناسی به اقبالی رسیدند، گرفته نشود، مشکلات بیشتر هم خواهد شد. این افراد ظرفیتی از منابع انسانی را هم تحت کنترل میگیرند و تا نشود به او گفت بالای چشم تو ابرو است و اگر یک کلمه حرف هم بزنی، یک موج سهمگینی از کامنتها و فحاشیها متوجه شما میشود.
پرظرفیتترین رسانه است که به صورت رخ به رخ با مستمع درگیر است، همین منبر است، مردم دینشان را از امام صادق یا از مرجعتقلید نمیگیرند، واسطه ما و مرجعتقلید، منبریها و آقایان وعاظ هستند. ما دینمان را از امام جماعت محلمان میگیریم که مستقیم با ما در تماس هستند، این مساله باید رعایت شود.
باید نهادی ایجاد شود تا بر منبر نظارت کند
این نهادها و سازمانی که باید نظارت کند کجاست؟ در قدیم جامعه وعاظ را داشتیم که الان فعالیتی ندارد.
اگر به داد منبر نرسند و پالایش نشود و جلوی افراد بیصلاحیت و بیکفایت که متاسفانه با یک وایرال فضای مجازی و با یک افکت، زیرصدا و عوامل روانشناسی به اقبالی رسیدند، گرفته نشود، مشکلات بیشتر هم خواهد شد
خیلی از این سازمانها و نهادهای مدعی در این عرصه جنبه سمبلی و تشریفاتی دارند. وظایف و تکالیف ذاتی خودشان را که برای آنها تعریف کردند را هم انجام نمیدهند، ضمن اینکه اصلاً یک چنین چیزی در شرح وظایف آنها تعریف نشده است، حداقل من نمیدانم و از اساسنامه اینها خیلی اطلاعی ندارم.
اگر در مطبوعات و رسانه کسی یک چیزی گفت که این به لحاظ عرفی، شرعی و قانونی، مدعیالعموم یا شاکی خصوصی میگویند دادگاه مطبوعات در فلان شعبه به این جرم رسانهای رسیدگی میکند، شما جایی دیدید که بگویند فلان آقا را احضار کردند که راجع به این مساله پاسخگو باشد، مگر سیاسی باشد و کسی اظهارنظر تند سیاسی کرده باشد که امنیت عمومی زیر سوال ببرد تا رسیدگی شود. ی ما نشنیدیم و ندیدیم که گریبان کسی را بگیرد و بگویند شما چرا این خواب عجیب را تعریف کردید؟ یا چرا این حرف را زدید که با این اصل مسلم در تنافی و تضاد است؟
باید نهادی ایجاد شود که مراقب و مواظبت داشته باشد تا حواسمان باشد که یک چیزی نگوییم که فردا بگویند چرا این را گفتی؟ ما این را نداریم و باید یک مرجعی تعبیه و تهیه شود تا نظارت بر منبر کند.
الان میگویند چرا آقای کرمی را برای منبر دعوت کردید؟ میگویند او خاطرهخواه دارد، یک جمعی با این آقا میآیند و میروند! ما به فکر جلسه، جمعیت، جنگ رسانهای و وایرال خودمان هستیم. کار کسی رسانه است، این در ساحت دیانت و سلوک دینی موردپسند نیست. الان ممکن است کسی گریبان شما را نگیرد و نگوید شما بهعنوان یک خبرگزاری رسمی چرا آمدید این تیتر زرد را زدید؟ چرا خبر اینطوری ارائه کردید که بازدید داشته باشد؟ زیرا میگویید من رسانه هستم و درحال جنگم و باید از رقیب جلو بزنم تا رسانه اول شوم. اما ساحت تبلیغ دین یک ساحت مقدسی است و از انگیزهها و اغراض مسابقهای و دوئلی مبراست، اینجا دیگر پذیرفته نیست، کسی بگوید من میخواهم دیده شوم! غلط میکنی! خدا و اهلبیت(ع) باید دیده شود! شما وسیلهای هستید که خدا دیده شود، امیرالمومنین دیده شود. کسی نباید بگوید من میخواهم شنیده شوم! غلط میکنی! شما وسیلهای هستی که حرف خدا و رسول(ص) شنیده شود
بیشتر به کتاب علاقه دارم تا فضای مجازی
اقبال مردم و جوانها به شما به واسطه شناختتان از مسائل روز است. چگونه با مردم دمخور هستید، با آنها رفت و آمد دارید با در فضای مجازی رصد میکنید؟
ساحت تبلیغ دین از انگیزهها و اغراض مسابقهای مبراست، اینجا دیگر پذیرفته نیست، کسی بگوید من میخواهم دیده شوم! غلط میکنی! خدا و اهلبیت(ع) باید دیده شود! شما وسیلهای تا خدا دیده شود، امیرالمومنین دیده شود
من اشتغالات مجازی به معنای حرفهای ندارم و هیچ صفحه رسمی در اینستاگرام و توییتر ندارم. البته با فضای حاکم بر رسانه و خصوصاً فضای مجازی و کانالها بیگانه نیستم، به قدر ضرورت و اشراف حضور دارم. تمام متولیان امر دین موظف هستند که عالم به زمانه باشد. کسی که عالم به زمان خودش باشد، بورانها او را از جا نمیبرند. من خیلی دوست دارم بیشتر با کتاب مأنوس باشم تا با تبلت، بیشتر فکر کنم تا با گوشی در ارتباط باشم. اینها کیفیت انسان را پایین میآورد و سطح کیفی را تنزل میدهد و انسان را در درازمدت یک موجود نازل میکند.
معلوم کردن رقم پاکت خلاف اخلاق، مروت و تشکیلات امام حسین است
هرسال در ایام مناسبتی خاص که مجالس دینی رونق دارد، بحث پاکتها اوج میگیرد. در خصوص پاکت مداح و منبری چگونه باید باشد؟
باید روی این هم یک نظارتی باشد. یک بحث توافق و تراضی است و بخشی از این ماجرا بحث فقهی است. حتی بخشی از آن بحث عرفی است و بخشی از آن بحث اخلاقی. در این که معلوم کردن و اعداد بالا مطالبه کردن، یک کار خلاف اخلاق و خلاف مروت و خلاف تشکیلات امام حسین(ع) است، حرفی نیست، اما اینکه مشخص کردن رقم، حرام باشد یا یک فعل غیرمشروعی باشد، نمیشود خیلی برای آن دلیل دست و پا کرد، چون یک امر مستحبی است و برحسب ظاهر از اوجب واجبات است.
اگر امام حسین به کسی، سرمایهای داده و بخواهد آن را گزاف با آقا حساب کند، این خلاف مروت و اخلاق است و گاهی وقتها عدالت را هم زیر سوال میبرد، اما بعضیها میگویند این کار مستحبی است و دریافت اجرت و طی کردن برای امر مستحب، اشکالی ندارد، ولی در نهایت امر ناپسند، مذموم و غیرقابل تاییدی است و کسی نمیتواند بگوید رویه درستی است، چه اصل طی کردن آن و چه حد و اندازه آن، هر دو اتفاق تلخی است.