ندیمی: مسائل اخیر درباره انتخاب وزیر علوم دعوای سیاسی نبود/ مظفر: مرزهای احزاب فروریخته است

به گزارش خبرگزاری رسا برنامه «دیروز، امروز، فردا» شب گذشته با محوریت وظایف و عملکرد نمایندگان مجلس نهم با حضور حسین مظفر و ایرج ندیمی و ارتباط تلفنی علیرضا محجوب و حمید رسایی از شبکه سوم سیما پخش شد.

در ابتدای این برنامه مظفر معاون نظارت مجلس شورای اسلامی گفت: تصمیم‌گیری در مورد وزرا طبق قانون به عهده وزراست. این کار جزو تصمیمات مجلس است. کسی که می‌خواهد در حکومت مسئول شود و برای جامعه تصمیم‌گیری کند، حساسیت برای انتخابش از مسائل مربوط به حقوق شهروندی جداست. برای شهروندان عادی یک جامعه طبق حقوق شهروندی نباید حساسیت به خرج داد و تجسس کرد و این مسائل مربوط به حریم شخصی فرد می‌شود.

وی افزود: ولی وقتی بحث وزارت یا وکالت به میان می‌آید، اصل بر احراز صلاحیت است. نمایندگان مجلس شورای اسلامی باید به یقین برسند که کسی که قرار است در مورد جمهوری اسلامی ایران تصمیم‌گیری کند، صلاحیت دارد. در کشوری که سیاست‌زده است و با بحران‌های مختلف مواجه است، فرد مسئول باید شایستگی مدیریت جامعه شهید پرور را داشته باشد. پس نه تنها این کار نمایندگان مجلس زشتی ندارد بلکه باید جستجوی بیشتری انجام گیرد.

معاون نظارت مجلس در بخش دیگری از سخنانش خاطرنشان کرد: وزیر علوم، مسئولی است که با قشر جوان جامعه که موتور محرک جامعه هستند، سر و کار دارد. به همین دلیل حساسیت بیشتری در این مورد وجود دارد. در مورد اتفاقات اخیر فقط عدم اطمینان در مورد گذشته‌ها وجود داشت و نمایندگان باید مطمئن می‌شدند که افراد صلاحیت وزارت را دارند.

ایرج ندیمی نایب رییس اول کمیسیون اقتصادی با تاکید بر اینکه استقلال سه قوه مطلق نیست و نسبی است، گفت: نمایندگان مجلس و رئیس جمهور در انتخاب وزرا مسئولیت مشترک دارند. اینگونه نیست که این دو بدون هم بر سر انتخاب وزیری توافق کنند. ما قبل از این دوره ریاست جمهوری مسئله‌ای به نام فتنه نداشتیم و نمایندگان نسبت به آن حساس نبودن.

وی افزود: ما یک حکومت هستیم و نمی‌توانیم بگوییم که تصمیمات ما بر جامعه اثری ندارد. پس اگر تنویر افکار عمومی صورت نگیرد، مردم فکر می‌کنند مسائل اخیر یک دعوای سیاسی بود.

این نماینده مجلس در ادامه گفت:در انتخاب وزرا زیاده‌روی‌هایی در گفتار داشتیم. برخی حرف‌ها نباید در صحن علنی مجلس گفته می‌شد. این‌ها حرف‌هایی بود که بر اساس اسناد گفته نمی‌شد. ما می‌توانستیم بر روی برخی نکات در مورد فرهادی و نیلی منفرد توافق کنیم و به برخی از موضوعات وارد نشویم.

ندیمی اضافه کرد: در هر مجموعه‌ای نامه‌هایی به صورت جمعی صادر می‌شود که ممکن است افراد از آن اطلاع نداشته باشند. این مسئله در صحن علنی مجلس مطرح می‌شود و فرد مجبور می‌شود بگوید از امضای نامه اطلاع نداشته است.

وی خاطرنشان کرد: در هر صورت نمایندگان مجلس قائم به فرد هستند و ممکن است اشتباه کنند ولی این مهم است که تصمیمات آنها بر اساس اغراض و امراض نباشد. مجلس شورای اسلامی حزبی نیست، البته گروه‌هایی هم در آن هستند.

حسین مظفر در ادامه با تاکید بر اینکه فرآیندهای مجلس شورای اسلامی، در هر دوره مجلس را قوی‌تر می‌کند، گفت: ایران از لحاظ قانون‌گذاری به سه دوره قبل از مشروطه، بعد از مشروطه و بعد از انقلاب اسلامی تقسیم می‌شود. قبل از مشروطه قانون‌گذاری در انحصار پادشاهان بود. بعد از مشروطه مجلس نمایندگان تشکیل شد و 24 دوره در مورد قانون تصمیم‌گیری کرد، البته قانون‌گذاری در این دوره تحت تاثیر مسائلی همچون نظام سلطه بود. بعد از انقلاب هم تاکنون 9 دوره مجلس برگزار شده است.

وی اضافه کرد: در مجلس‌های دوره‌های اول، فرزندان نسل اول انقلاب حضور داشتند و از هویتی انقلابی برخوردار بودند. اما در دوره‌های جدید مسائل پیچیده‌تر شده است و نگاه نمایندگان برای تصمیم‌گیری هم به داخل و هم به خارج کشور است. در هر دوره تجربه مجلس بیشتر می‌شود و اما همواره مشکلاتی هم بر سر راه نمایندگان وجود داشته است.

این نماینده مجلس گفت: مشکل این است که مجلس بر اساس تقنین کار می‌کند، نه نظارت. ما بیشتر وقت مجلس را برای قانون‌گذاری می‌گذاریم اما هیچ نظارتی بر نوشته شدن و اجرایی شدن آئین‌نامه‌های مربوط به آن نداریم و حتی مفید بودن این قوانین را برای جامعه بررسی نمی‌کنیم. نمایندگان مجلس ساز و کار صحیحی برای نظارت ندارند. البته این مشکل نمایندگان نیست.

مظفر تصریح کرد: نمایندگان باید 90 درصد وقتشان را در حوزه‌های انتخابی خود بگذرانند و نیرو و افراد کافی برای این کار در اختیار ندارند. به همین دلیل از نگاه کلی و ملی نمایندگان کاسته می‌شود. همچنین ناظرانی که مجلس به حوزه‌های اجرایی می‌فرستد یا اصلا عضویتی در آنجا ندارند که دیگران با انها همراهی کنند یا رای ندارند و نمی‌توانند در امور اجرایی اعمال نظر کنند.

وی در ادامه با تاکید بر اینکه مجلس به صورت حزبی اداره نمی‌شود، گفت: دیگر نمی‌توان مرزبندی درستی در مورد احزاب انجام داد. مرزهای حزبی فروریخته است. مگر می‌شود فردی هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب نباشد. از لحاظ مفهومی این دو با هم فرق زیادی ندارند اما از لحاظ سیاسی دارای آفت‌هایی هستند.

حمید رسایی در ادامه برنامه در ارتباط تلفنی که با برنامه «دیروز، امروز، فردا» داشت، گفت: دو واژه اصولگرایی و اصلاح‌‌طلبی اینگونه نیستند که عقلا خوب یا بد باشند. این دو واژه مثل عدل و ظلم نیستند. اصول شاید برای ردی منافع شخصی یا تابلویی سیاسی در مقطع زمانی شود تا فرد بتواند را خود را ادامه دهد. ما در مجلس افرادی را داریم که گاهی اصولگرا هستند و گاهی اصلاح‌طلب. البته افرادی هم هستند که روی مبانی خود ثابت باشند.

وی افزود: البته گاهی مفاهیم هم تغییر پیدا می‌کند. مثلا برخی از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب بقدری رفتارهای غلط داشتند که خود افراد سالمی که در جریان اصلاح‌طلبان هستند این رفتارها را اصلاح می‌کنند. اخیرا یکی از آقایان گفته است که در جریان اصلاح‌طلبی کسانی هستند که به امام خمینی(ره) اعتقادی ندارند. این افراد را باید دور کرد تا کلمه اصلاح طلبی به دلیل کثرت استفاده در جایگاه نامناسب، دچار بدفهمی نشود.

این نماینده مجلس خاطرنشان کرد: آن چیزی که برای مردم مهم است، خدمت رسانی است. این مردم برای ایران خون دادن و برایشان این مهم است که ما وظایف خود را به درستی انجام می‌دهیم یا خیر. ما در مجلس نه با بیل سر و کار داریم و نه با کلنگ. ما برای رای دادن تنها انگشت خود را تکان می‌دهیم و چیز سنگینی بلند نمی‌کنیم اما پشت همین رأی، مسئولیت سنگینی وجود دارد.

رسایی گفت: وقتی ما می‌خواهیم عملکرد شخصی را بررسی کنیم باید ببینیم که در بزنگاه‌ها چه کار کرده ‌است. انتخاب وزرا مسئله مهمی است. بسیاری اخیرا این مسئله را تخطئه کرده‌اند اما این در حالی است که مجلس نهم در تعداد رای به وزرا جایگاه دوم را در اختیار دارد. مجلس پنجم با میانگین 207 رای به وزرای دوره خاتمی در جایگاه اول و پس از آن مجلس نهم با میانگین 204 رای به وزرای دولت روحانی قرار دارد.

ندیمی در ادامه گفت: نمایندگان مجلس در هنگام تحلیف قسم می‌خورند که برای حفظ مصالح، منافع و حقوق ملت ایران تلاش کنند. ما در همه مسائل و حتی سیاسی‌ترین آنها هم دارای نظرهای مختلفی در مجلس هستیم. اینگونه نیست که مجلس اساسا نگاه سیاسی نداشته باشد اما اینکه همه رفتارها بر اساس یک توافق سیاسی صورت بگیرد، نیست.

وی افزود: در انتخاب وزرا حرف از این بود که به 6 وزیر رای اعتماد داده نشود اما دیدیم که تنها 3 وزیر نتوانستند رای اعتماد از مجلس بگیرند. ما دیدیم که فرجی دانا رای آورد اما در اجرا از افرادی استفاده شد و بحث‌هایی پیش آمد که به استیضاح منجر شد.

این نماینده گفت: ما در مجلس می‌بینیم که دیدگاه‌های اشخاص بیش از دیدگاه‌های حزبی تاثیرگذار است. واقعا نمی‌توان گفت ما در جریان‌های سیاسی مجلس یک جریان سیاسی حاکم داریم. متاسفانه در ایران احزاب ما برابر با اشخاص است.

مظفر در پاسخ به سؤالی با تأکید بر اینکه عملکرد حزبی و فردی نمایندگان هریک فواید و معایب مختص به خود را دارد، گفت: آزاد اندیشی استقلال نسبی می‌آورد و تصمیمات حزبی کاری تشکیلاتی است. البته در آزاداندیشی هم گاهی تصمیمات بر اساس کارشناسی صورت نمی‌گیرد. در مورد کارهای حزبی هم اینگونه است.

وی افزود: در مجلس اصل بر مشارکت و حضور مردم و اختیار داشتن در جامعه مدیریتی و سیاسی کشور است. اگر ما جامعه را به نحوی جلو ببریم که کسانی که دل در گرو نظام دارند و سلایق مختلف دارند، نظراتشان را متمرکز کنند، حتما عملکرد خوبی خواهیم داشت. در جامعه ما احزاب نقش خودشان را درست نکردند و این بخاطر سابقه تاریخی است. جامعه ما باید به آن سوئ برود و در چارچوب حزبی هم نباید اینگونه باشد که فرد نظر خود را فدای کار حزبی کند. باید فضای بینابینی بین حزب و آزاد اندیشی عمل شود.

رسایی در ادامه در این مورد گفت: بر اساس مبانی دینی ما کار حزبی و قابل پیش بینی بودن درست نیست. جامعه ما مانند جوامع غربی نیست. ما در قالب حزبی کار می‌کنیم ولی پابندی حزبی نداریم. تمامی ائمه ما بر اساس مصلحت اندیشی در مورد امور تصمیم‌گیری می‌کردند اما این مصلحت برای اسلام و دین خدا بود نه منافع خودشان. ما باید بر اساس مبانی و اصول تصمیم گیری کنیم.

وی افزود: همه دولت‌ها می‌خواهند قدرت بیشتری داشته باشند و برای همین نظارت را بر نمی‌تابند. لزوما هم نمی‌خواهند دزدی کنند و دنبال خدمت هستند ولی چون درگیر مسائل اجرایی هستند می‌خواهند راه فراری پیدا کنند. روحانی در سخنرانی اخیرش گفته بود که در آخرین انتخابات به کسی رای دادن که 13 میلیون اختلاف رای با نفر بعدی داشت، برای همین نمایندگان همراهی بیشتری داشته باشند.

رسایی ادامه داد: احمدی‌نژاد هم با همین استدلال که من 25 میلیون رای آوردم و نمایندگان هر کدام چه مقدار رای آوردند می‌گفتند که دولت در راس امور است و مجلس در راس امور نیست. هر دوی این استدلال ها غلط است زیرا ماهیت دو چیز است و دولت کارش اجراست و مجلس وظیفه اش نظارت است. رئیس جمهور فکر می‌کند چون وزیری را معرفی کرده است ما حتما باید به او رای بدهیم این در حالی است که ما هم وظیفه‌ای داریم.

مظفر در ادامه در مورد امور نظارتی مجلس گفت: غیر از اینکه نمایندگان مجلس بر امور اجرایی نظارت می‌کنند. شورای نظارتی هم در مجلس وجود دارد که بر نمایندگان نظارت می‌کند و مدیریتش بر عهده ابوترابی ، یکی از اعضای هیات مدیره مجلس است. اگر شکایتی در مورد نمایندگان مطرح شود، در آنجا مورد بررسی قرار می‌گیرد. تاکنون ظهور و بروز این شورا در اطلاع رسانی کم بوده است البته کار این شورا لزومی ندارد علنی شود اما باید کار جدی انجام دهد.

ندیمی در ادامه گفت: امام راحل فرمودند که در مجلس مشورت صورت می‌گیرد و برای همین نباید تصمیم‌گیری از خارج مجلس صورت بگیرد و تنها در صحن علنی مجلس اعلام شود. با این شکل قانون نمی شود گفت ما حزب‌هایی داشته باشیم که تصمیمات را دسته بندی کنیم و نمایندگان آن را اعلام کنند.

وی در مورد چگونگی بحث نظارت در مجلس گفت: ورود ما به بحث نظارت باعث شده است که خیلی از خطاها صورت نگیرد. در شورای نظارت افراد از گروه‌های مختلف عضو هستند. در حرف‌هایی که با اعضای این کمیسیون داشتند می‌گفتند تا شکایتی می‌آید سریعا شورا تشکیل می‌شود. در مجلس هشتم در قانونی که تصویب شد نحوه گزارش این شورا را بر اساس برملا شدن نتایج نگذاشته است و تنها اقدام قضایی صورت می‌گیرد.

مظفر در ادامه تاکید کرد: دندان نظارت مجلس لق می‌زند و باید اصلاحاتی انجام شود. این نظارت متناسب با شأن نظارتی مجلس نیست.

مظفر در خصوص رابطه دولت و مجلس، گفت: استقلال مطلق قوا از هم باعث پاشیده شدن شاکله مملکت می‌شود. پس باید استقلال نسبی باشد. باید ساختار قوا جدا باشد اما تعامل و نظارت بر یکدیگر وجود داشته باشد. در اختلافات هم یکی نیروی تعادل بخش وجود دارد که رهبری نظام است. اگر تعامل نداشته باشد یک دیکتاتوری مطلق صورت می‌گیرد.

وی افزود: رای نمایندگان به وزیر علوم نشان داد که تعامل و ارتباط مجلس و دولت خوب است و در موارد قبلی فرد مناسبی که باید در این سمت مشغول به فعالیت می‌شد معرفی نشد تا اطمینان قلبی برای نمایندگان مجلس به وجود بیاید.

در ادامه برنامه علیرضا محجوب در تماس تلفنی با این برنامه گفت: تلاش نمایندگان از مجلس اول در راستای صیانت از ساده‌زیستی بوده است اما همه افراد مثل هم نیستند. وقتی ما از مجلس ششم و هفتم به بعد مدرک تحصیلی را بالا بردیم، افرادی که وارد مجلس شدند برداشت دیگری از وضعیت رفاه داشتند و آنچه که امام و مقام معظم رهبری بر آن تاکید داشتند تضعیف شد. ما باید مجلس را آنگونه ببینیم که از صدر مشروطیت بود. اینگونه هم نیست که بگوییم چون همه افراد دارای تحصیلات بالایی هستند ساده زیست نیستند. قاطبه مجلس ما به این مفهوم نگاه درستی دارند.

ندیمی در ادامه گفت: در بحث نظارت چون علاوه بر خود نظارتی مسئله دیگر نظارتی هم وجود دارد، ما توانسته‌ایم به حد مطلوبی برسیم. شأنی که برای ساده‌زیستی تعریف شده است، شباهت با زندگی مردم کوچه و بازار است. من حدود 3 هزار جلسه با مردم داشته ام و برای همین سعی کرده ایم خود را مثل آنها کنیم. ول اینکه در همه طبقات جامعه، زندگی افراد مانند هم باشد اینگونه نیست. ما در جامعه افرادی را داریم که از شدت پرخوری مسئله دارند و افرادی داریم که گرسنه هستند.

وی افزود: نمایندگان مجلس بارها فیلتر می‌شوند. فیلتر اول مردمی هستند که به آنها رای می‌دهند. در شهرهای غیر از کلان شهرها مردم افراد را به صورت ارتباط مستقیم انتخاب می‌کنند. فیلتر دوم شورای نگهبان است و شورای سوم خود نمایندگان مجلس هستند. البته در هزینه‌ها و در نتیجه حقوق نمایندگان تفاوت‌هایی وجود دارد.

محجوب در ادامه گفت: قطعا رئیس‌جمهور که سال‌ها در مجلس بودند، کردار مجلس را می‌دانند اما مجلس می‌تواند رفتار بهتری با دولت داشته باشد. در همین رای گیری اخیر نمایندگان به وظیفه خود عمل کردند اما مردم برداشت‌شان متفاوت از با آنچه ما در مجلس داشتیم. اما مردم از ما توقع همراهی بیشتری با رییس جمهور دارند. مدرس که اسوه سیاسی نمایندگان است بیش از منتقد و حامی دولت بود. همراهی با دولت به معنا انتقاد نکردن به دولت نیست ولی نباید منیّت‌های شخصی را در کار دخالت داد.

مظفر درباره انتخابات سال آینده مجلس گفت: این انتخابات در کنار محاسن، معایبی هم دارد. انتخابات اگر به صورت استانی انجام شود، شناسایی نخبگان بهتر انجام می‌شود و تحت تاثیر حرکت‌های پوپولیستی صورت نمی‌گیرد. اگر احزاب درستی هم شکل گیرد به این کار کمک می‌کند. یکی از آسیب‌های رقابت‌های انتخاباتی در ایران این است که رقابت‌ها بر اساس عملکردها نیست و رقابت‌ها بر اساس اتصال به قدرت است. احزاب هم اینگونه است.

وی افزود: کمونیست که در برابر لیبرالیسم تشکیل شد هم بر اساس این اشکال بود. لیبرالیسم می‌گوید هر کس که بخواهد می‌تواند در امور مشارکت کند اما کمونیسم می‌گوید که افراد باید دارای شرایط برابر و مساوی باشند. لذا آمد عدالت را به جای آزادی قرار داد اما نه به عدالت عمل کرد و نه آزادی. ما باید ساز و کارهای درستی در ایران به کار بگیریم تا قدرت و ثروت تاثیری در انتخاب وجود نداشته باشد.

این نماینده مجلس گفت: چون این مسائل وجود ندارد افراد زود وارد انتخابات می‌شوند و باعث آسیبهایی می‌شود.

ندیمی در ادامه گفت: طبیعی است که باید بهترین ها انتخاب شوند. واقعیت این است که کار حزبی خوب است ولی ما یک حزب درست در کشور نداریم. در مجموعه باید قبول کرد که رابطه مجلس و دولت به دلیل شرایط خاص ما باید به گونه ای باشد که دشمنان فکر نکند ما جنگ قدرت داریم. البته در لوایح این اختلافات کم است و بیشتر در عزل و نصب ها وجود دارد. دولت جدای مملکت و ملت و مجلس نیست و ما باید به آنها کمک کنیم. دولت هم باید کارهای اساسی کند

وی افزود: دولت باید جسارت داشته باشد و 10، 20 میلیون نفری که نباید یارانه بگیرند را جدا کند و این پول را در اختیار باقی مردم بگذارد. دولت باید در مورد پروژه ها بر اساس منافع و ضرورت‌های ملی تصمیم گیری کند. همچنین انتخابات باید به صورت استانی برگزار شود. ما طرحی در این مورد دادیم اما موانعی داشته که در حال درست شدن است و در مجلس تشخیص هم در حال بررسی است.این که همه‌اش به دنبال مسائل جزئی باشیم و قولهای غیر قانونی دهیم درست نیست.

در ادامه مظفر در خصوص نظرسنجی برنامه که 92 درصد مردم رابطه نمایندگان با مردم را مناسب ندانستند گفت: من اعتقاد دارم وظایف نمایندگی باید باز تعریف شود و مردم درک درستی در این باره داشته باشند. در حال حاضر فکر می‌کنند وظیفه نماینده حل مشکلات منطقه ای است. اصل وظیفه نماینده حل مشکلات ملی است. این که نماینده‌ای وزیر را مجبور کند که در منطقه‌اش کار عمرانی انجام دهد لزوما درست نیست.

ندیمی نیز در این خصوص گفت: نمایندگان باید زبان مردم باشند و به مشکلات جزیی نیز بپردازد اما در مورد رابطه نمایندگان با مردم حرف هایی هست. نباید فکر کنیم که ارتباط نمایندگان لزوما خانه به خانه و محله به محله باشد. در مجموع نمایندگان باید با ارباب رجوع ارتباط داشته باشند شکی نیست ولی که بخواهیم نماینده روزی 1000 تماس را پاسخ دهد درست نیست. اینگونه هم نباید فکر کنیم که فقط باید به مسائل ملی بپردازیم و به دیگر مسائل نپردازیم. در حال حاضر بعد از 36 سال روستایی داریم که آب ندارد. /924/د102/ج