نقض برجام را اوباما آغاز کرد نه ترامپ
به گزارش خبرگزاری رسا به نقل از فرهیختگان، در دوران پسابرجام و در یکی از روزهای گرم شهریور به دانشکده مطالعات جهان دانشگاه تهران می‌رویم. همکلامی با کارشناس ایرانی مسائل آمریکا که در ویرجینیا به دنیا آمده و در عملیات کربلای ۵ به‌عنوان غواص از ناحیه ساعد دست هدف گلوله و در دو عملیات مختلف نیز مورد حمله شیمیایی قرار گرفته و در این سال‌ها خود را مناظره‌کننده قهاری نشان داده، باید جذابیت‌های خودش را داشته باشد. سیدمحمد مرندی متولد دوازدهم مرداد سال ۱۳۴۵ تحلیلگر سیاسی و متخصص مطالعات آمریکا و ادبیات پسااستعماری است. او دیپلم خود را از دبیرستان علوی شهر تهران دریافت کرد.
محمد مرندی فرزند علیرضا مرندی، وزیر بهداشت میرحسین موسوی و نماینده سابق مردم تهران در مجلس شورای اسلامی است. وی دارای مدرک کارشناسی و کارشناسی‌ارشد زبان و ادبیات انگلیسی از دانشگاه تهران و دکتری ادبیات انگلیسی از دانشگاه بیرمنگام بریتانیاست. مرندی در حال حاضر استاد ادبیات انگلیسی دانشگاه تهران است. او طی سال‌های ۶۱ تا ۶۷ بارها در جنگ ایران-عراق و در لشکرهای ۲۷ محمد رسول‌ا... و لشکر ۱۰ سید‌الشهدا حضور داشت و در عملیات کربلای ۵ به درجه جانبازی نائل شد. مرندی بعد از پیوستن به دانشگاه تهران در پایه‌گذاری موسسه مطالعات آمریکای شمالی و اروپا (که بعدها به ایجاد دانشکده مطالعات جهان نیز انجامید) نقش موثری داشت. در ادامه متن گفت‌وگوی سه ساعت و نیمه ما را با محمد مرندی می‌خوانید.
ارائه ضعیفی از آمریکا در ایران داشته‌ایم
با توجه به اینکه شما مدتی از زندگی‌تان را در آمریکا گذرانده‌اید تحلیل و ارزیابی‌تان از ادبیات خشن سیاستمداران آمریکا در عرصه بین‌المللی که بخشی از آن را نیز در عرضه داخلی‌شان در مناظرات اخیر انتخابات آمریکا مشاهده کردیم چیست، ریشه‌ها و زمینه‌های شکل‌گیری چنین گفتمانی از نظر شما چیست؟
خیلی از حرف‌هایی که ما از اول می‌زدیم (ما، یعنی همه جمهوری اسلامی) و آن گفتمانی که جمهوری اسلامی نسبت به آمریکا داشت غلط نبود. ولی به علت اینکه ارائه ما، ارائه ضعیفی بود و خیلی وقت‌ها کلیشه‌ای حرف می‌زدیم خیلی از مردم می‌گفتند در مورد ضعف‌های آمریکا غلو می‌کنند. عده‌ای مدام می‌گویند آمریکا رو به نابودی است. به نظر من اتفاقی که در آمریکا در حال نمایان شدن است چیز جدیدی نیست. ولی مردم و حاکمیت آمریکا امروز دارند به شیوه‌های مختلف عقاید واقعی‌شان را که تا به امروز در حال پنهان کردن آن بودند، در معرض نمایش همه قرار می‌دهند.
مثلا ترامپ در آمریکا خیلی دشمن دارد. ولی زمانی که ترامپ فرمان ممنوعیت ورود مهاجرین و پناهندگان را امضا کرد در یک نظرسنجی 58 درصد و در نظرسنجی دیگر 60 درصد مردم موافق این فرمان بودند.
این به معنی آن نیست که بقیه مخالف بودند. «مخالف و نمی‌دانم» با هم مثلا 38 درصد بودند. یعنی چی؟ یعنی عده‌ای در داخل کشور که فکر می‌کنند در آمریکا یک جامعه آرمانی وجود دارد و جامعه آمریکا همه با هم دوست بوده و در آنجا صلح و صفا وجود دارد، دیدگاه اشتباهی است.
وضعیت نابسامان فعلی آمریکا نتیجه فردگرایی است
یعنی در آنجا بین سیاسیون و مردم اتفاق نظر با یکدیگر وجود ندارد؟
همه کشورها مثبت و منفی‌های خودشان را دارند. وضعیت نابسامان فعلی آمریکا نتیجه فردگرایی است که متاسفانه در ایران هم طی چند دهه گذشته بر فردگرایی تاکید شده است. من جامعه‌شناس نیستم ولی ما بعد از جنگ، فروپاشی شوروی را داشتیم و برای اکثر مردم جهان گفتمان سوسیالیستی خیلی بدنام شد و دیگر مثل قبل نیست. یعنی چپ‌ها شکست خوردند و همه دنیا از جمله ایران به سمت لیبرالیسم شیفت کرد.
شکست شوروی از این جهت به نفع آمریکا شد. خود غرب یعنی همان جریان چپ، چه ملایم و چه تند و چه جریان عدالت‌خواه همه اینها تضعیف شدند. بعد از فروپاشی شوروی، در انگلیس فرانسه و آمریکا هم همین‌طور بود. همه گروه‌های چپ، چه کمونیست چه سوسیالیست و چه عدالت‌خواه شکست سنگینی خوردند.
خیلی‌ها نتیجه گرفتند حالا که شکست خوردند پس ما به آخر تاریخ رسیده‌ایم. چیزی که فوکویاما و خیلی قبل‌تر از آن هگل می‌گفت و خیلی‌ها به آن اعتقاد داشتند. همین الان هم خیلی‌ها اعتقاد دارند که مثلا در لیبرالیسم یا لیبرال دموکراسی- که اصلا اگر بشود به آن گفت دموکراسی- چون جامعه سرمایه‌داری اصلا نمی‌تواند به واقع دموکراتیک شود، وقتی سرمایه در دست عده‌ای اندک است اطلاعات گزینشی به گوش مردم می‌رسد و تصمیم‌گیری‌ها هم براساس آن اطلاعات محدودی که مردم دریافت می‌کنند صورت خواهد گرفت.
ولی به هر حال این فردگرایی و لیبرالیسم خیلی تقویت شد و در جوامع غربی در حال حاضر به بن‌بست رسیده. چرا؟ چون فردگرایی خودخواهی است. مثل ناسیونالیسم که یک خودخواهی دسته‌جمعی است ولی این با دوست داشتن وطن فرق می‌کند. ناسیونالیسم یک نوع برتری‌جویی است یعنی نزدیک شدن به فاشیسم یا نازیسم یا استثناگرایی آمریکایی که می‌گوید حقوق ما نسبت به سایر جوامع و ملت‌ها ویژه و برتر است. می‌گویند ما انسان‌های ویژه‌ای هستیم مثل صهیونیست‌ها. این فرق می‌کند با دوست داشتن وطن.
فردگرایی هم یعنی اولویت داشتن من بر بقیه افراد. یعنی در یک جامعه تعادل را به تدریج از بین می‌برد. چون من بیشتر دنبال منافع خود هستم. هر جور لباس می‌خواهم می‌پوشم و به هر صورتی که بخواهم رفتار می‌کنم.
اصلش جای دیگر است. به قول پزشکان اینها «سییمپتن» است یعنی وقتی فردی مریض می‌شود در ابتدا تب می‌کند که آن تب جزء علائم است، نمونه بارز آن در جامعه امروزی بی‌لباسی و بی‌فرهنگی خواهد بود.
جامعه متوسط آمریکا امروز رو به ضعیف شدن است
از دیدگاه ما همه اینها بی‌فرهنگی است ولی پشت علائم، اصلش چیست؟ اصلش آن فسادی بوده که از یک طرف کسی میلیاردر می‌شود ولی طرف مقابل حتی نان شب را هم ندارد. امروز در حال افزایش فاصله طبقاتی هستیم. امروز آمریکا با وجود آنکه جزء قدرت‌های برتر جهان است و اکثر ثروت جهان را در اختیار دارد ولی به تدریج این فردگرایی باعث شد حتی در این جامعه، این فاصله‌ها در طول زمان بیشتر و بیشتر شود. فقر در آمریکا زیاد و ثروت هم نزد عده محدودی جمع شد که وضع امروز آمریکا چنین اسفناک شده است.
جامعه متوسط آمریکا امروز رو به ضعیف شدن است و نارضایتی در آمریکا بیشتر شده و وقتی مردم ناراضی می‌شوند عده‌ای دنبال مقصر می‌گردند در این صورت است که نژادپرستی بیشتر خودش را نشان می‌دهد و بی‌تحمل بودن نسبت به مهاجران، پناهجویان و نژادهای دیگر افزایش پیدا می‌کند.
سرمایه‌داری در آمریکا باعث شد بی‌عدالتی گسترش یابد
با توجه به شناختی که از کشور آمریکا دارید، می‌خواهم بپرسم این فردگرایی که می‌گویید یعنی مردم به خاطر این گفتمان جمهوری‌خواهان این تصور را کردند که دموکرات‌ها فردگرا هستند و آمدند به جمهوری‌خواهان رای دادند؟
نه، می‌گویم علتی که آمریکا به اینجا رسیده فردگرایی و لیبرالیسم است. سرمایه‌داری باعث شده که بی‌عدالتی در این جامعه رشد پیدا کند و توسط حاکمیت پذیرفته شود.
دلیل رای به ترامپ این بود که مردم حکومت خود را فاسد می‌دانستند
علت رای آوردن ترامپ را چه می‌دانید؟
این یک نوع عکس‌العمل نسبت به این واقعیت بود که مردم آمریکا، حاکمیت خود را فاسد می‌دانستند. به قول چامسکی، آمریکا یک کشور تک حزبی با دو جناح است. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها که فرق زیادی برای مردم ندارند و هر دو سیاست گروه‌های مرجع را دنبال می‌کنند.
گفتمان دموکرات و جمهوری‌خواه به هم شبیه‌اند
یعنی گفتمان جمهوری‌خواه و دموکرات یکی است؟
گفتمان‌هایشان در خیلی زمینه‌ها شبیه به هم است. حتی در زمینه سلامت خیلی فرق عمیقی با هم ندارند. بر خلاف حرفی که دموکرات‌ها می‌زنند نظام موجود به نفع فقرا نیست. شما وقتی قانون اوباماکر را نگاه می‌کنید چنان تحفه‌ای هم نیست و برای ابرقدرت اول جهان این قانون یک قانون آبرومندانه نخواهد بود. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواه‌ها هر دو در واقع به نظام سرمایه‌داری و کمپانی‌های دارویی نزدیک هستند که متاسفانه این خطر برای کشور ما هم وجود دارد و باید برای آن فکری کرد و مراقب بود.
سرمایه‌داری یعنی ترجیح منافع شخصی به منافع جمعی
یعنی نظام سرمایه‌داری این گفتمان را شکل می‌دهد؟
بله، فردگرایی یعنی چه؟ یعنی منافع شخصی برعکس کمونیسم که منافع جامعه بر فرد ارجحیت دارد. اینجا منافع فرد بر جامعه ارجح است. یعنی چه؟ یعنی دلم می‌خواهد این زمین را اگر بتوانم کاربری‌اش را عوض کنم. چهار تا یا چهارهزار تا درخت قطع کنم. برای اینکه 50 میلیون یا 50 میلیارد تومان بیشتر دربیاورم این کار را می‌کنم و منافع من در این است. اصلا فردگرایی یعنی من می‌خواهم ثروت جمع کنم. اگر بخواهم زن را به‌عنوان ابزار به کار بگیرم، به کار می‌گیرم. اگر بخواهم بچه را به‌عنوان ابزار به کار بگیرم، به کار می‌گیرم. علت آن اهمیت داشتن منافع است.
در حکومتی که فردگرایی حاکم باشد آن حکومت قوانینش را بر این اساس تعریف می‌کند. فردگرایی با سرمایه‌داری خیلی به هم نزدیک است. در سرمایه‌داری سرمایه حرف اول را می‌زند. در صورتی که که اگر بتوانم سرمایه جمع کنم قوانین را براساس میل خود طراحی خواهم کرد.
به دلیل قوانین یکطرفه در جهان، آمریکا ثروت کشورها را تهی می‌کند
سرمایه‌داری از ابتدای امر در آمریکا حاکم بوده یا به مرور زمان این گفتمان حاکم در آمریکا جا افتاد؟
نمی‌خواهم خیلی به عقب برویم. آمریکا یک تاریخ نسبتا کوتاه اما پیچیده دارد که تا به اینجا رسیده است. ولی اشاره من به قرن 20 بعد از جنگ جهانی دوم است، بعد از جنگ جهانی دوم، آمریکا به‌عنوان قدرتمند‌ترین کشور و اقتصاد جهان شناخته می‌شد. فکر می‌کنم نصف اقتصاد جهان در دست آمریکا بود و به تدریج این قدرت کاهش پیدا کرد که طی چند دهه گذشته این کاهش بسیار بارز بوده است.
البته نصف اقتصاد جهان در آمریکا قرار داشت. چون نظام آمریکا نظام سرمایه‌داری بود، فقر و فلاکت در آمریکا همیشه وجود داشت. شما اگر کتاب هاوارد زین که به نام «تاریخ مردمی آمریکا» است را بخوانید می‌بینید که در آمریکا فقر و فلاکت کم نبود. حتی در اوج قدرت. چرا؟ چون فردگرایی این اجازه را می‌دهد که جامعه‌ای به این شکل دربیاید. به خاطر اینکه آنقدر ثروت در آمریکا جمع شده بود و هژمونی آمریکا در جهان و قوانین تجارت جهانی و قوانین یکطرفه بود تا به وسیله آن آمریکا کشورهای دیگر را تهی کند.
هنر اوباما این بود که جنایت می‌کرد ولی مردم قضاوت خوبی نسبت به او داشتند
امروز آمریکا دیگر آن قدرت سابق را ندارد و این فقر و فلاکت در آمریکا فراگیر شده است. اگر امروز بگویم که در آمریکا بی‌عدالتی، فقر و فلاکت و جامعه دوقطبی وجود دارد بسیار باورپذیرتر است. این حرف را دیروز می‌گفتم، می‌گفتند که «برو بابا داری چرند می‌گویی» و اگر ویزا می‌دادند همه به آمریکا مهاجرت می‌کردند هرچند شاید امروز خیلی‌ها باز بروند. ولی در حال حاضر واقعیت آمریکا نمایان شده است. اکنون تنش‌ها در داخل آمریکا به وضوح قابل مشاهده است. این اختلافاتی که امروز در آمریکا وجود دارد نشان‌دهنده دودستگی موجود میان مردم این کشور از جنگ داخلی آمریکا در نیمه قرن 19 است که این امر در تاریخ آمریکا بی‌سابقه بود.
نژادپرستی و اسلام‌ستیزی در آمریکا در حال رشد کردن است
امروز این موضوعات را هیچ‌کس نمی‌تواند نفی کند. نژادپرستی و اسلام‌ستیزی در آمریکا در حال رشد کردن است. این نژادپرست‌ها که پیش از این هم وجود داشتند تا امروز شرایط برای آنها مهیا نبوده که راحت حرف‌شان را بزنند البته مخالفان هم «آدم‌های موجه و علیه‌السلام» نیستند. در همین قضیه ویرجینیا سر این مجسمه رابرت لی خیلی جالب است که ژنرال لی نماد جنوب بود و او از جنوبی که برده‌داری در آن رسم بود، دفاع کرد ولی مجسمه‌های امثال لینکلن و واشنگتن هم الان در آنجا قرار دارد.
جورج واشنگتن که عکسش روی دلارهای امروز آمریکا موجود است برده‌دار بزرگی بود. اگر مجسمه رابرت لی را بردارید - اتفاقا ترامپ هم این را گفته و با همه عیب‌ها حرف درستی زد – باید گفت پس چرا مجسمه واشنگتن را برنمی‌دارید؟ چرا مجسمه تامس جفرسون را برنمی‌دارید که آن هم برده‌دار بود و برده‌های زیادی داشت و به آنها تجاوز می‌کرد. او پیشتر بیانیه استقلال آمریکا را نوشته بود. او بیشترین نقش را در این موارد داشت که اینقدر مقدس است. این فرد هم عکسش روی پول‌های آمریکاست. خب ترامپ هم راست می‌گوید. تناقض‌ها در آمریکا رو به فزونی است.
تضاد‌ها، تناقض‌ها و مشکلات داخلی آمریکا برای اولین بار در حال بیرون زدن است و مردم جهان این را می‌بینند. این خیلی برای ما امتیاز است و ما باید دقت کافی داشته باشیم که با منطق این را به مردم ارائه بدهیم. نه اینکه با یک ادبیاتی که آمریکا دارد از هم فرو می‌پاشد یا دیگر نابود شده است با مردم حرف بزنیم.
شما باید بیایید مستدل نشان دهید امتیازات و عیب‌های آمریکا چیست. بعد خود طرف نتیجه‌گیری می‌کند. در سوریه واقعا اگر طرف ببیند و برای او توضیح بدهید که چه اتفاقی افتاد که سوریه این گونه شد واقعیت را می‌پذیرد. او می‌فهمد که واقعا اوباما یک جنایتکار عظیم جنگی در جهان بوده است.
به نظر من دولت اوباما از هر حکومتی در طول تاریخ آمریکا بدتر بوده نه به خاطر جنایاتی که کرده است، بلکه در کنار جنایت‌هایش خودش را به‌عنوان فرشته نجات معرفی می‌کند. یعنی می‌بینید که پدرت را درمی‌آورد ولی برخی از مردم خودمان می‌گویند اوباما چه آدم خوبی بوده است. در همین جمهوری اسلامی خودمان زمانی که تحریم‌های آنچنانی را وضع کرد برخی داروها در کشور نبود و عده‌ای از مردم جان خود را از دست می‌دادند ولی اینها می‌گفتند اوباما چه فرد خوب و مهربانی است.
برای جمهوری اسلامی ترامپ مفیدتر است
فرمایش شما مصداقش این می‌تواند باشد که سیاست خارجی آقای روحانی در دولت‌های یازدهم و دوازدهم خیلی نزدیک‌تر بود به سیاست خارجی دموکرات‌ها تا جمهوری‌خواه‌ها. دیپلمات‌های این دولت می‌گویند با اوباما راحت‌تر می‌شد کنار آمد تا ترامپ و با اوباما بود که برجام بسته شد.
من خیلی به این صورت هم نمی‌بینم. اوباما برای ما خوب نبود. من اتفاقا معتقدم که ترامپ برای ما خیلی بیشتر سود دارد.
خسارتی که اوباما به ایران زد، بیش از سایر روسای جمهور بود
یعنی اگر اوباما هم نبود برجام باز شکل می‌گرفت؟
چه بسا اوباما توانمندی‌اش این بود که داخل ما را سست کرد و کار را به جایی رساند که مردم می‌خواستند توافق صورت بگیرد.
مردم یا دولتمردان؟
مردم. مگر مردم به چه کسی رای دادند. در سال 1392 مردم به آقای روحانی رای دادند. برای اینکه آقای روحانی گفت مشکلات را حل می‌کند. پس مردم ایشان را می‌خواستند. چرا؟ چون اوباما توانست ما را به آن سمت بکشاند. این یک واقعیتی است، او در بازی شطرنج روی دست ما زد. متاسفانه در آن زمان هم نتوانستیم در مقابل مردم جوابگو باشیم. صدا و سیما هم که نمی‌تواند البته تقصیر صدا و سیما هم نیست.
اصلا کاری به برجام ندارم من می‌گویم اوباما خساراتی که به ایران زد بیش از هر رئیس‌جمهور دیگر آمریکا بود. چرا؟ به خاطر اینکه اوباما توانست به واسطه قدرت نرم که بخشی از آن به خاطر سیاه‌پوست بودن و کاریزمای شخصی‌اش بود و بخش دیگر به دلیل نارضایتی مردم جهان از بوش و سلسله عوامل دیگر توانست این فضا را به وجود آورد.
وقتی اوباما آمد اکثرا امیدوار بودند. اصلا هنوز نیامده جایزه نوبل صلح گرفت. اوباما توانست به خوبی از این ظرفیت استفاده کند. نمی‌گویم رئیس‌جمهور موفقی بود اتفاقا رئیس‌جمهور ناموفقی بود. اگر موفق بود آمریکا شرایط امروز را نداشت. شرایط امروز آمریکا را که ترامپ به وجود نیاورده بلکه یک سیر تاریخی دارد که شرایط را به اینجا رسانده است.
آمریکا طی چهار دهه اخیر رئیس‌جمهور خوبی نداشته است
به نظر من آمریکا طی چهار دهه اخیر رئیس‌جمهور خوبی نداشته است. ولی اوباما در ارتباط با کشوری مثل ایران خیلی هنرمندانه عمل کرد. توانست با قدرت نرم یک عده را در داخل کشور جذب خود کند و در سطح بین‌الملل توانست یکسری را با آمریکا همسو کند که به ایران فشار بیاورند. البته آشوب‌های شهر تهران در سال 88 خیلی به ایشان کمک کرد.
این هنر اوباما بود ولی جنایت کرد. با تحریم مردم بیکار شدند، عده‌ای از خانواده‌ها از هم پاشیدند. دارو نبود، عده‌ای مردند و این جنایت بود. عده‌ای هنوز در داخل کشور می‌گویند نگاه کن چقدر آدم خوبی بود. چقدر خوب حرف می‌زند و... تهدید می‌کرد ولی سعی می‌کرد یک جوری تهدید کند که منطقی به نظر برسد.
برعکس ما نتوانستیم در مقابل اوباما و گفتمان او به خوبی ظاهر شویم و روشنگری کنیم، بنابراین بخشی از مردم ما فریب خوردند.
برجام نه ترکمانچای است و نه توافق قرن
برای برجام هم همین‌طور بود؟
نسبت به برجام حرفم قبل از اینکه به نتیجه برسد با بعدش عوض نشده است. عرض کردم این نه یک توافق قرن است و نه یک ترکمانچای.
اکثر مردم جامعه همان‌هایی هستند که هم به خاتمی رای دادند و هم به احمدی‌نژاد
از مناظره شبکه تلویزیونی الجزیره در سال 88 برای ما بگویید.
مناظره فقط در الجزیره نبود و چند مناظره کلیدی داشتم. البته مناظره الجزیره خوب بود. البته نه به خاطر حضور من بلکه به این دلیل که منطق داشتیم. به‌عنوان مثال می‌گفتند تقلب بود، من مستندات را به آنها نشان می‌دادم و آنها ساکت می‌شدند و حرفی برای گفتن نداشتند.
اتهام می‌زدند من جواب می‌دادم. هر کسی که مناظرات را مشاهده می‌کرد متوجه می‌شد که طرف مقابل استدلال ندارد. مثلا می‌گفتند چرا رهبری همان روز اول تبریک گفتند. می‌گفتم ایشان که دفعه قبل روز اول تبریک گفت و در برخی انتخابات‌ها صبح زودتر تبریک گفتند.
یکبار جوانی جلوی مرا گرفت و گفت شما را در مناظره الجزیره زیاد دیدم شما زندگی من و رفیق‌هایم را عوض کردی. گفتم خب چطور؟ گفت ما اصلا این حرف‌ها را قبول نداشتیم و اصلا صدا و سیما را نگاه نمی‌کردیم. اما شما را در مناظره‌ها دیدیم و نظرمان کاملا عوض شد.
در لندن یکسری از افرادی که می‌خواستند بروند سفارت برای تظاهرات خودشان می‌گفتند که مناظره‌های بنده را دیدند و نرفتند. ببینید دقیقا مثل کوچه و بازار است. شما می‌روید در کوچه و بازار، در تاکسی، اتوبوس و مترو می‌نشینید. از هر 10 نفر یک نفر فحش می‌دهد یا غیرمنطقی حرف می‌زند. فکر می‌کنید همه دارند فحش می‌دهند. ولی اگر منطقی استدلال کنید بقیه می‌پذیرند.
اکثریت قطعی مردم، جمهوری اسلامی را دوست دارند
یک نکته مهم این است که نظرسنجی‌های معتبر نشان می‌دهد که اکثریت قطعی مردم، جمهوری اسلامی را دوست دارند و اعتبار رهبری در میان اقشار مختلف مردم از سایرین خیلی بالاتر است.
خاتمی باعث رای آوردن کسی نشده است
اصلا شما می‌دانید که در نظرسنجی‌ها روحانی محبوب‌تر است یا خاتمی؟ روحانی. اما عده‌ای القا می‌کنند که روحانی اعتبارش به خاطر هاشمی یا خاتمی است. در حالی که خاتمی باعث رای آوردن کسی نشده. شخص روحانی باعث رای آوردن روحانی شد.
می‌خواهم بگویم بعضی چیزها به ما القا می‌شود. جامعه ما جامعه 10هزار نفره نیست که در استادیوم شهید شیرودی جمع می‌شوند.
اینکه 10 یا 20 یا 200 هزار نفر را جمع کنید به آن معنی نیست که همه مثل آن گروه فکر می‌کنند، بلکه بدنه جامعه قرمز، آبی، یا سبز است، نه پرتقالی و بنفش. اکثر مردم همان‌هایی هستند که به احمدی‌نژاد رای دادند و قبل از آن به خاتمی رای دادند و الان به روحانی اعتماد کردند. خیلی از آنها، در نظرسنجی‌ها می‌گفتند که احمدی‌نژاد را دوست داریم ولی روحانی را هم دوست داریم. خیلی بالاتر از اینها سردار سلیمانی و بعد از او دکتر ظریف را دوست دارند.
در هر حال علت اینکه بنده در شبکه‌های خارجی تاثیرگذاری داشتم این است که حس می‌کردم باید جوابگو باشم چون جلوی مردم هستم. نمی‌دانم چند نفر تلویزیون نگاه می‌کردند، ولی من هر دفعه حس می‌کردم که این برنامه فرصت گرانبهایی است.
هر کدام از آن مناظره‌ها برای من حساس بود. وقتی به من گفتند سر قضیه قتل مرحوم ندا آقاسلطان و همچنین قضیه کهریزک بروید و مناظره کنید، با خودم گفتم برای شخص خودم اشتباه محض است که بروم. اما به سی‌ان‌ان و الجزیره رفتم. به خودم گفتم من باید از حق دفاع کنم. اگرچه طرف‌های مقابل با احساسات مردم بازی می‌کنند. الحمدلله مشکلی هم ایجاد نشد و اتفاقا خانواده‌های بزرگوار و عاقل مقتولین کهریزک قبل از مناظره سی‌ان‌ان به من کمک کردند.
ما تاکنون در حیاط خلوت آمریکا نقش بازی نکرده‌ایم
اگر بخواهید مولفه‌های قدرت دیپلماسی و سیاست خارجی جمهوری اسلامی را در شرایط امروز بگویید، کدام مولفه‌ها را نام می‌برید؟ مثلا ما سال 88 می‌گفتیم که رفته‌ایم در حیاط خلوت آمریکا در آمریکا جنوبی، ونزوئلا. امروز بعضی‌ها می‌گفتند که برجام یکی از دستاوردهای بزرگ ماست و حالا به راحتی برجام نقض شده است. امروز اگر جمهوری اسلامی بخواهد بگوید ما مولفه قدرت داریم چه چیزی را می‌تواند نام ببرد؟
البته ما که هیچ‌وقت در حیاط خلوت آمریکا نقش خیلی مهمی را بازی نکرده‌ایم.
ما به ونزوئلا کمک نکردیم؛ آنها به ما کمک کردند
حالا بعضی‌ها می‌گویند.
به‌نظرم آنها اشتباه می‌کنند. نه اینکه نباید با ونزوئلا و کوبا رابطه خوبی داشته باشیم. اتفاقا همان رابطه خوب با ونزوئلا خیلی توجیه داشت ولی ما عرضه نداشتیم که دلیل ارتباط با آن کشور را برای مردم خوب تفهیم کرده و به بهترین شکل از آن استفاده کنیم. بسیاری از مردم فکر می‌کردند که به ونزوئلا کمک مالی می‌کردیم در حالی که آنها بیشتر به ما کمک می‌کردند ولی مردم خبر نداشتند. آقای چاوز خیلی به ایران امتیاز داد. ولی خیلی خوب از آنها استفاده نکردیم.
در هر حال به نظر من امروز مهم‌ترین امتیازی که ما داریم وضعیت منطقه است. این قدرتی که متحدان ما پیدا کرده‌اند در یمن و سوریه و عراق و لبنان یا افغانستان، این همگرایی که بین ما و متحدان ما به وجود آمده یعنی قدرت ما قدرت آنهاست و قدرت آنها قدرت ماست. این متحدان عرب و افغانی ما. این قدرتی که ما در منطقه با هم پیدا کردیم به نظرم این قدرت عجیب و فوق‌العاده است.
به نظر شما پس برجام چه می‌شود؟ اینکه بعضی ادعا می‌کنند که برجام دستاورد قرن بوده و دنیا ما را با برجام شناخته است؛ شما برجام را تایید می‌کنید یا رد؟
هیچ‌کدام.
برجام موفق بوده یا نه؟
هیچ‌کدام.
وقتی گفتیم خزانه خالی است، قدرت چانه‌زنی ظریف کاهش پیدا کرد
پس برجام چه چیزی داشته است؟
به نظر من برجام ضعف‌های مهمی داشت و همچنین امتیازات که هر دو را باید با هم دید.
البته وقتی رسانه‌ها یا بعضی از مسئولان می‌آیند می‌گویند که خزانه‌ها خالی است باید زودتر توافق کنیم و مثلا «لجاجت» را بگذاریم کنار طبیعتا قدرت چانه‌زنی دکتر ظریف کاهش پیدا می‌کند.
دکتر ظریف تلاش کرد که توافق خوبی داشته باشد اما به هر حال فشارهای متعددی روی ایشان بود و نهایتا یکسری چیزهایی در برجام اتفاق افتاد که به نفع کشور نبوده است. بالاخره الان هم ما داریم می‌بینیم که تجارت ما عادی‌سازی نشده و محدودیت بانکی کماکان وجود دارد. ولی برجام امتیازاتی هم داشت. یکی از چیزهایی که امتیاز محسوب می‌شود این است که مقداری فضا را در منطقه به نفع ما تغییر داد.
مثلا وهابیت و سعودی‌ها تا حدودی پیش از برجام راحت بودند به دلیل آنکه ما اکثرا در معرض اتهام بودیم و تمرکز همه کشورها با وجود افراط‌گرایی وهابیت و گروه‌های تکفیری که از عربستان به سوی کشورهای دیگر صادر می‌شد، روی ایران بود و رسانه‌های غربی آل‌سعود را کنار گذاشته بودند.
این درحالی است که بعد از برجام مقداری تمرکز از روی ایران و برنامه هسته‌ای برداشته شد، البته از سوی دیگر هم به دلیل عملیات‌های داعش و سایر گروه‌های تروریستی در اروپا و افزایش مهاجرت پناهنده‌ها به سمت اروپا، تا حدی تمرکز به سمت وهابیت و عربستان رفت و امروز مشاهده می‌کنید که در غرب و بسیاری از کشورهای جهان همچون روسیه و چین نسبت به وهابیت و عربستان سعودی نگاه منفی وجود دارد.
در شرایط نبرد در منطقه برجام به ما فرصت تنفس داد
به نظر شما آیا برجام در بحث اقتصادی و هسته‌ای در ایران موفقیتی داشت؟
بالاخره ایران در شرایط حساس مبارزه با اسرائیل، ترکیه، عربستان، آمریکا و دیگران به واسطه برجام توانست صادرات نفتش را افزایش دهد. این یک واقعیت است. من که به‌عنوان طرفدار یا مخالف برجام حرف نمی‌زنم. من از اول نگاهم این بود و در حال حاضر نیز همین است. به نظرم برجام در شرایط نبرد در منطقه، تنفسی به ما داد و از طرفی هم عیوب بزرگی داشت.
در وین به ظریف گفتم باور ندارم آمریکایی‌ها به توافقی که امضا شود پایبند باشند
شما می‌گویید برجام دستاورد منطقه‌ای داشته است؟
عرض کردم برجام در جنگ ما در منطقه در یک دوران حساسی به ما کمک کرد. برجام عیب‌هایی هم داشته. بنده را در زمان مذاکرات به وین دعوت کردند و سه هفته در وین بودم. در همان زمان هم به دکتر ظریف عزیز گفتم که باور ندارم آمریکایی‌ها به هر توافقی که قرار است از اینجا دربیاید پایبند باشند.
قطعا دکتر جلیلی هم به توافقی می‌رسید
دکتر ظریف در پاسخ به حرف شما چه گفتند؟
آقای ظریف جواب خاصی به من ندادند، چون جوابگوی من نبودند. به‌نظرم شاید دکتر ظریف امیدوارتر بودند که برجام به خوبی امضا و اجرا خواهد شد. دکتر ظریف آدم باهوشی هستند. قطعا دکتر جلیلی هم به توافقی می‌رسید، باید یک امتیازهایی- کمتر یا بیشتر - می‌داد. بالاخره مذاکره است دیگر.
دولت به ظریف برای رسیدن به توافق فشار آورد
خود شما این توافق را به‌عنوان یک تحلیلگر و کارشناس درست می‌دانید؟
فشارهای زیادی از داخل دولت و برخی رسانه‌ها روی ایشان بود تا سریع‌تر توافق بشود. در هر حال توافق هم خوبی‌هایی داشت و هم اشکالاتی که همه می‌دانند.
در هر حال به‌رغم ضعف‌های موجود در برجام، اخیرا رهبری مجددا فرمایشی در مورد آقای دکتر ظریف فرمودند که جنبه حمایتی از شخص ایشان داشت.
در سال 2013 جلسه شورای راهبردی آمریکا قبل از انتخابات مجلس بود که آقای ظریف می‌گوید ما چند ماه دیگر انتخابات مجلس داریم و آمریکا باید کاری کند تا توافق تا قبل از انتخابات مجلس عملیاتی شود تا تندروها بر سر کار نیایند. این را چطور می‌بینید؟
قطعا دکتر ظریف فرد سالمی است. من هم اگر رئیس‌جمهور بودم ایشان را وزیر امور خارجه می‌کردم. این نظر من است. آقای دکتر ظریف قبلا هم این کار را کرده بود. در مستندی که به البرادعی می‌گوید... قبلا هم این حرف را زد و آن موقع هم از نظر من این حرف‌شان اشتباه بود.
اما دکتر ظریف می‌گوید من اینها را می‌گویم که به آنها فشار بیاورم که همان چیزی که ما می‌خواهیم بشود. من موافق این کار نیستم. ولی این درست نیست که آقای دکتر ظریف رفته آنجا و التماس کرده تا سمت خود را از دست ندهد.
بعد از برجام تفکرات نسبت به آمریکا واقع‌بین‌تر شده است
شما ظریف را امیرکبیر می‌دانید؟
من نمی‌دانم. با امیرکبیر از نزدیک آشنایی ندارم. من اصلا نمی‌توانم راجع به امیرکبیر اظهارنظر کنم.
ایشان را کاندیدای ریاست‌جمهوری می‌دانید؟
من خودم را چرا کاندیدای ریاست‌جمهوری نبینم؟ {خنده}. من می‌گویم از دکتر ظریف و دکتر جلیلی هر دو استفاده می‌کردم. هیچ کدام‌شان را بد نمی‌دانم.
در چه پستی از آقای جلیلی استفاده می‌کردید؟
نمی‌دانم. باید دید کدام خالی می‌شود. چون من فامیل خیلی دارم. {خنده}.
آقای دکتر برویم به فضای پسابرجام. در این فضای پسابرجام نرمش قهرمانانه را چطور باید اجرا کرد؟
به نظرم ما در مقطعی انعطاف نشان ندادیم، زمانی که می‌توانستیم انعطاف نشان دهیم در قضیه مذاکرات هسته‌ای به نظرم بسیار زیاد از خود انعطاف نشان دادیم. حس می‌کنم اخیرا اکثر افراد و جناح‌های سیاسی به یک تعادل رسیده‌اند و واقع‌بین‌تر شده‌اند. شما می‌بینید که بعضی‌ها بدبینی‌شان نسبت به آمریکا زیاد شده و دیگر آن خوش‌بینی سابق را به آمریکا ندارند و این را در گفتار و سخنان این افراد می‌توان مشاهده کرد.
امیدوارم این روند همگرایی ادامه پیدا کند. البته یک عده هستند که منافع‌شان در این نیست و از نظر آنها شکاف‌ها باید عمیق‌تر شود و قطعا آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در داخل به دنبال این هستند که شکاف گسترده‌ای در کشور ایجاد شود. نتیجه شکاف در عرصه سیاسی هم ناامنی و بی‌ثباتی است.
کما اینکه ما در آمریکا منافع‌مان این است که بین آن دولت و متحدانش و حتی در داخل حاکمیت آمریکا شکاف ایجاد کنیم. آنها هم مطمئنا منافع‌شان در کشور ما ایجاد شکاف است. در این دوران اخیر و به‌خصوص با توجه به حرف‌های آقای روحانی در تنفیذ و تحلیف و بعد از آن حس می‌کنم که همگرایی بیشتری در ادبیات سران و رسانه‌ها ایجاد شده است. بدبینی‌ای که نسبت به آمریکا وجود دارد به نظرم بیشتر و منطقی‌تر از گذشته است.
از یک طرف آنهایی که مخالف تند برجام بودند منطقی‌تر حرف می‌زنند و از طرف دیگر آنهایی که خیلی سینه می‌زدند برای برجام منطقی‌تر شده‌اند و نسبت به آمریکا واقع‌بین‌تر هستند. البته ترامپ به نظرم برای ما خیلی برکت زیادی داشت. ترامپ ما را تا حدودی متحد کرده و امیدوارم این اتحاد ادامه داشته باشد.
ظریف چهره آرام و منطقی جمهوری اسلامی است
شما به ترامپ اشاره کردید و گفتید برای جمهوری اسلامی دستاورد بوده است و حضورش برای جمهوری اسلامی نعمت است.
یک چیزی خارج از برجام به شما بگویم. دکتر ظریف تاثیرگذاری‌اش در رسانه‌های انگلیسی‌زبان خیلی مثبت بوده است. دکتر ظریف وقتی در یک رسانه آمریکایی یا اروپایی یا آسیایی حضور پیدا می‌کند، خیلی خوب و هنرمندانه جواب می‌دهد و یک چهره منطقی را از جمهوری اسلامی به دنیا نشان می‌دهد.
وقتی روند بدنامی سعودی‌ها شروع شد، دکتر ظریف بسیار به این روند کمک کرد. او توانست تاثیرگذاری مثبتی در تغییر نگاه برخی افراد نسبت به جمهوری اسلامی و در محافل مختلف رسانه‌ای جهان داشته باشد. دلیل آن هم این است که ایشان به خوبی به زبان انگلیسی مسلط هستند و می‌توانند زمین بازی را عوض کنند.
خوبی ترامپ از طرفی این بوده که تنش زیادی با کشورهای مختلف ایجاد کرد و شکاف‌های داخل آمریکا را هم تشدید کرد.
آمریکا به دنبال شرارت است
در فضای پسابرجام شاهد هستیم که خانم هیلی می‌رود وین و با آقای آمانو دیدار و بحث بازرسی‌ها از مراکز نظامی را مطرح می‌کند. کنشگران بر این باورند که آمریکا به دنبال فرابرجام است. نظر شما در این خصوص چیست؟
نمی‌دانم در بخش‌های محرمانه توافق ایران و آژانس چه چیزی است. ولی این را عرض می‌کنم همین که آژانس تا حالا (کاری نداریم با قبل از برجام) از روند کار ایران رضایت داشت و اینکه آژانس هیچ‌جا نگفته ایران ما را محدود کرد، بنابراین ایران علی‌القاعده برجام را رعایت کرده و آژانس از نحوه برخورد ایران در بازرسی‌ها راضی بود. این نشان می‌دهد که رژیم آمریکا به‌دنبال شرارت است.
با کسانی که اجازه بازدید از مراکز نظامی ایران را بدهند مخالفم
براساس آن چیزی که حضرت آقا مشخص کرده بازدید از مراکز نظامی ممنوع بوده است.
اگر کسی رضایت بدهد به بازدید مراکزی که رهبری با آن مخالف هستند قطعا همه با آن مخالف هستند. خانم هیلی آنجا رفت که دردسر درست کند. این نیست که خانم هیلی نمی‌داند یا تازه آمده سرکار و بی‌اطلاع است. نه خوب می‌داند به دنبال چیست. سیاست ترامپ ظاهرا این است که یا آمریکا از برجام خارج شود و به گردن ما بیندازد یا اینکه ما را از برجام به بیرون هل دهد و ما باشیم که از برجام خارج می‌شویم نه آنها. شاید آمریکا می‌خواهد خودش را بیرون بکشد و می‌خواهد به جهان بگوید که ایران برجام را رعایت نکرد. بازرس‌ها بروند فلان‌جا پس ایران نقض کرد پس ما نیستیم. شاید می‌خواهد این فشار را بیاورد که بگوییم ما دیگر نیستیم.
به نظر شما کدام بهتر است؟ اجازه بدهیم بازرس‌ها بازدید کنند؟
خیر. به نظر من اگر چیزی نیست که جمهوری اسلامی و مجموعه نظام تایید کرده باشد به هیچ‌وجه نباید بگذاریم.
وقتی دستگاه خارجه ما در برابر اینهایی که می‌گویند بازرسی سکوت کرده، یعنی شاید در آن سند یک چیزی هست؟
من مطلع نیستم.
آژانس انرژی اتمی از اقدامات کشورمان در برجام راضی است
به‌عنوان کارشناس می‌خواهم بدانم پیش‌بینی‌تان چیست؟
قطعا پایگاه‌های نظامی و اماکن نظامی ما را نباید بازدید کنند. ولی اینکه تا اینجا چه کار کرده‌اند و ما هم چه کار گذاشتیم بکنند که آنها راضی بوده‌اند، من نمی‌دانم. ولی اگر فراتر از آن چیزی بخواهند که رهبری و شورای عالی امنیت ملی می‌گویند قطعا نباید اجازه داد. اگر یکجا امتیاز بیش از آنچه باید می‌دادیم بدهیم دیگر دومی و سومی و چهارمی هم پشت‌بندش می‌آید و این دیگر تحقیر کشورمان می‌شود و بسیار خطرناک است.
همین که آژانس در این مدت آمده و گفته خوب بوده، این نشان می‌دهد که نظام خیلی کمک کرده و نمی‌توانند ایراد منطقی بگیرند.
رهبری فرمودند آمریکا سیاست‌هایش را تغییر دهد ما هم سیاست‌هایمان را تغییر می‌دهیم
برخی می‌گویند ایران در سیاست خارجی خود یک سیستم ایدئولوژیک دارد و به همین دلیل نمی‌تواند با کشورها ارتباط برقرار کند.
نه، نظام همیشه خیلی منطقی به قضایا نگاه کرده است. مثلا رهبری گفتند اگر آمریکا در برجام خوب عمل کرد ما شاید سر چیز دیگری هم با آنها حرف بزنیم. مگر این را نگفتند؟ چه در زمان اوباما چه الان که آمریکا صادقانه عمل نکرد. ایران که غیرمنطقی رفتار نکرد. آمریکا غیرمنطقی و غیر‌اخلاقی عمل می‌کند. رهبری سال‌ها پیش در مشهد فرمودند به‌رغم کارهایی که آمریکا علیه ایران انجام داد اگر اوباما سیاست‌های آمریکا را تغییر دهد ما هم سیاست‌هایمان را عوض می‌کنیم. یعنی توپ را انداختند در زمین آنها. اشکال کار از آمریکا و متحدانش است که سعی نمی‌کنند در رفتار خود تغییری ایجاد کنند.
نقض برجام را اوباما آغاز کرد نه ترامپ
در فضای پسابرجامی بسیاری از تحلیلگران معتقدند که دشمنان بحث‌های حقوق بشری را مطرح خواهند کرد. نظر شما در این خصوص چیست؟
شکی در این زمینه نیست. آمریکا بحث موشکی و حقوق بشری و تروریسم را مطرح خواهد کرد. چرا نکند؟ آمریکا هر جا بتواند به ما فشار می‌آورد. اگر ما بیاییم عقب‌نشینی کنیم طبیعتا فشارهایش هم مضاعف می‌شود.
این روند نقض برجام را ترامپ شروع نکرده، اوباما شروع کرده. این ISA زمان اوباما تصویب شد که این نقض برجام بود. دکتر ظریف و آقای روحانی هر دو این را گفتند قانون محدودیت ویزا را کنگره تصویب کرد و اوباما امضا کرد. اینها محصول دولت قبل است. همین قانون جدید تحریم‌هارا سنا و کنگره تصویب کرد. دموکرات‌ها به آن رای دادند. یعنی همان طرفداران آقای اوباما رای دادند. فکر نکنید که یک شکافی بین حکومت آمریکا نسبت به ایران وجود دارد. هیچ شکاف بزرگی وجود ندارد. در آمریکا شکاف‌های عمیقی به وجود آمده ولی اتفاقا یکی از مواردی که روی آن تا حدودی اجماع بالایی وجود دارد همین ایران است.
بنابراین اینها را فقط نباید گردن ترامپ انداخت. کما اینکه حاکمیت آمریکا خیلی راضی بود وقتی سوریه را زد. تقریبا همه خوشحال بودند. سی‌ان‌ان که تا یک دقیقه قبل فحش و بد و بیراه به ترامپ می‌داد، وقتی سوریه را زد گفتند برای اولین‌بار حس کردم که ایشان رئیس‌جمهور من هم بوده است.
اصل موضوع سوریه، ایران و حزب‌ا... است. پس اینها این چنین رفتار می‌کنند. البته یکی از بهترین اتفاقاتی که افتاد به نظر من این بود که مخالفان ترامپ حماقت کردند و تحریم‌های روسیه را اضافه کردند. بیشتر از روی دشمنی با ترامپ و یک مقدار به خاطر گاز آمریکا و بیرون انداختن رقیب اصلی‌اش از بازار اروپا بود.
به نظر من این امتیاز بسیار بزرگی برای ماست و باعث می‌شود آمریکا با روسیه به راحتی نتوانند توافقات مهمی داشته باشند. این برای ما خیلی خوب است. برای همین بنده تا این لحظه، ترامپ را چه به واسطه اعمال خودش و چه به واسطه حماقت‌هایش برای ایران خوب می‌بینم. به نظرم بوش و ترامپ با اشتباهاتشان خیلی باعث تقویت ما شدند. اگر ما هوشیار باشیم می‌توانیم از این اشتباهات استفاده کنیم./۱۳۲۵//۱۰۳/خ