عقلانیت و قانون مبنای اصلی عدالت‌طلبی است
به گزارش خبرگزاری رسا به نقل از روزنامه فرهیختگان، شعار و آرمان عدالتخواهی از دیرباز مورد توجه دانشجویان بوده است. اما در دهه 80 به صورت فراگیر به یک مطالبه عمومی تبدیل شد. در آستانه 16 آذر و روز دانشجو قطعا یکی از محورهایی که مورد توجه تشکل‌های دانشجویی قرار می‌گیرد همین موضوع است. اما عدالتخواهی چه مرزهایی دارد؟ و نسبت آن با عقلانیت و مصلحت چیست؟ چه کسی عدالتخواه واقعی است و چه چیزی عدالتخواهی کاذب است؟ اینها سوالاتی است که در مقطع کنونی مورد توجه و پرسش دانشجویان است.
در این باره با عباس سلیمی‌نمین، کارشناس مسائل سیاسی به گفت‌وگو نشستیم. متن این گفت‌وگو را در زیر می‌خوانید.
بحث عدالتخواهی در نیمه دهه 80 دوباره به‌عنوان یکی از شعارهای اصیل انقلاب گُل کرد و حتی باعث رای‌آوری در انتخابات سال 84 هم شد. لذا به‌نظرم به‌عنوان سوال اول درباره فراز و نشیب‌های آرمان عدالتخواهی از سال ۸۴ تا ۹۶ توضیح دهید.
طبعا هر چه ما از ابتدای انقلاب دور می‌شویم، بحث عدالتخواهی پیچیده‌تر می‌شود. یعنی در ارتباط با فهم اینکه امروز چه چیزی منافع عمومی را در راستای عدالت تامین می‌کند، این یک مقداری تخصصی‌تر و پیچیده‌تر می‌شود. شاید به همین دلیل بود که رهبری یک‌بار به دانشجویان گفتند وارد مصادیق نشوید.
چرا رهبری این تذکر را به دانشجویان دادند؟
یکی اینکه تشخیص مصادیق دشوار است. دو اینکه ورود به عرصه مصادیق هزینه داشت و برای اینکه این هزینه‌ها به حد ممکن تنزل پیدا کند، باید جنبش دانشجویی در آن زمان تمهیداتی را می‌اندیشید. علی‌القاعده وقتی شما وارد بحث عدالتخواهی می‌شوید، چه در داخل کشور و چه در نظام بین‌الملل، هزینه‌ای را بر شما تحمیل خواهند کرد و شما باید بتوانید این هزینه‌ای که آنها می‌خواهند تحمیل کنند را به حداقل برسانید.
معمولا دانشجویان هزینه‌ها را هم می‌پذیرند!
خیر، این‌گونه نیست که حالا بگویید من چون در مسیر عدالت حرکت می‌کنم و چون من در مسیر حقم، پس اشکالی ندارد که هر چه هزینه می‌خواهد بر من تحمیل شود و این خیلی سخن پذیرفته‌شده‌ای نیست! گرچه ما داریم برای حقوق جامعه تلاش می‌کنیم اما به هر حال ظرفیت حرکت در این مسیر را باید در نظر بگیریم. نباید غفلت کرد که این هزینه از آن ظرفیت‌ها فزونی پیدا کند، وگرنه دچار توقف و کندی خواهیم شد.
در بیان مصادیق بحث دیگری نیز مطرح است که ممکن است جریان دانشجویی در مسیر خواسته‌های جریان‌های سیاسی بیفتد.
این معضل از ابتدای انقلاب وجود داشت که به‌نظر من ما از آن عبور کردیم. یعنی حرکت نکردن در چارچوب ریل‌گذاری‌های جریانات سیاسی، مطلبی بود که ما در دهه اول یا دهه دوم انقلاب، به آن رسیدیم. این مساله در دهه 70 یکی از معضلات جنبش دانشجویی بود که عدالتخواهی خودشان فقط در چارچوب مطالبات احزاب قرار نگیرد و ما از آن عبور کردیم، یعنی جنبش دانشجویی هم به یک شناختی رسید و هم تا حدی خودش را اصلاح کرد که خودش یک سری مطالبات را در دستور کار خودش قرار دهد و نه مطالبات سیاسی و اقتصادی احزاب را.
عدالتخواهی در شرایط امروز چه تغییراتی کرده است؟
امروز به‌نظر من موضوعات دیگری در عدالتخواهی مطرح است. یعنی فقط این نیست که ما باید تلاش کنیم هزینه‌های عدالتخواهی را پایین بیاوریم یا تلاش کنیم که در تشخیص مصداق دچار مشکل نشویم بلکه امروز باید بتوانیم مصادیق را خوب دریابیم، مصادیقی که در اولویت جامعه است. امروز عدالتخواهی با چالش‌های جدیدی روبه‌رو است.
به‌ویژه در میان اصولگرایان جریانی را تجربه کردیم که دم از عدالت اجتماعی می‌زد، دم از اصول می‌زد، اما وقتی که در میدان عمل قرار گرفت، کاملا نشان داد که خیر! دغدغه‌هایش این نیست. گرچه بر موج عدالتخواهی اصولگرایان سوار شد، اما در عمل در وادی دیگری قرار گرفت که تشخیص این مطلب برای همگان خیلی آسان نبود!
یعنی می‌فرمایید حتی با انتصاب‌هایی که صورت گرفت هم این موضوع آشکار نشد؟
آن مصادیق در یک مسیر دیگری خیلی بیّن بود، نه در مسیر عدالتخواهی! عرض من این است که عدالت باید در چارچوب قانون باشد، باید ضابطه‌مند باشد. اگر امروز من بحث عدالت را مطرح کردم اما اساس ضابطه‌مندی را در کشور از بین بردم، باید متوجه شد که این فریبی بیش نیست. اما آیا ما در دوران اصولگرایان به این فهم عمومی رسیدیم؟ خیر! در این دوران نرسیدیم.
زمانی که یک سری مصادیق به صورت آشکار در برابر ساختار‌های نظام قرار گرفت، ما به فهمی رسیدیم که البته آن فهم هم ماندگاری نخواهد داشت. چرا؟ چون مثلا مقایسه می‌کنند و می‌گویند حالا این فرد با این خصوصیات از لحاظ عدالتخواهی برای جامعه می‌تواند مفید باشد؟ یا این فرد؟ یا مثلا می‌گویند این آقا در مقطعی اشتباهی کرده و فردی را به اشتباه در جایگاهی گماشته! و در ادامه می‌گویند این نمی‌تواند کل عدالتخواهی او را تحت‌الشعاع قرار دهد و او عدالتخواه است و حالا یک اشتباهی هم کرد، اشکالی ندارد!
می‌خواهم بگویم نگاه عدالتخواهی ما در این قضیه مشکل دارد. لذا باید رشدی در عدالتخواهی جامعه ایجاد کنیم. من اگر آمدم شعار عدالتخواهی دادم و همه ساختار‌هایی را که می‌تواند آن ساختار از یک نگاه عدالتخواهانه پشتیبانی کند، از بین بردم یا درصدد تضعیف و از بین بردن آن ساختار‌ها قرار گرفتم، آیا دیگران می‌توانند مرا عدالتخواه ارزیابی کنند یا خیر؟ این رشد در جامعه و به‌خصوص در میان اصولگرایان ایجاد شده است یا خیر؟
چه نسبتی بین عدالت و قانون‌گرایی وجود دارد؟
فرد عدالتخواه فرد قانون‌خواه است. این دو از هم قابل تفکیک نیست. اگر فردی آمد و گفت برای عدالتخواهی باید دستم باز باشد و خودم تعیین کنم که به این فرد چقدر بدهم و به آن فرد چقدر بدهم، این اصلا عدالتخواهی نیست! این منیت‌خواهی است که در پوشش عدالتخواهی دارد ظهور می‌کند.
وقتی ما در ساختار سیاسی گام برمی‌داریم، عدالتخواهی و مسائل پیچیده‌تر می‌شود و تشخیصش خیلی ساده نخواهد بود! یک موقع هست که شما در دورانی، می‌توانید عملکرد رئیس‌جمهوری را تشخیص دهید که در مسیر عدالتخواهی هست یا نیست؟ حتی می‌توانید حرکت‌های مبنایی و پایه‌ای او را تشخیص دهید. اما اگر کسی آمد در قالب عدالتخواهی یک سری انحرافات راه انداخت و بدعت‌هایی ایجاد کرد، یا اینکه کسی بگوید بدون مبنا و اصول می‌توانیم عدالتخواه و منشا قانونگذاری در این زمینه باشیم، اینجا به‌نظر من تشخیصش برای عدالتخواهی سخت‌تر خواهد شد که از قضا ما در مقطعی اینچنینی هستیم.
امروز افرادی با ادعای عدالتخواهی، ضعف‌هایی را بیان می‌کنند که به لحاظ مصداقی هم کاملا درست است. یعنی مثلا ضعفی در جایی هست و بعد با بیان این مسائل خودشان را عدالتخواه مطرح می‌کنند. اما او در تجربه‌ای که از خودش ارائه داده، هرگز در مسیر عدالتخواهی نبوده است، گرچه ادعای عدالتخواهی او بسیار پررنگ باشد!
من دو سوال مشخص دارم، یکی اینکه نسبت عدالتخواهی و عدالت‌طلبی با عقلانیت چیست؟ و دیگر اینکه عدالتخواهی با مصلحت چگونه جمع می‌شود؟ فکر می‌کنم این سوال‌ها شاید گره‌هایی را باز کند.
وقتی ما در زمینه عدالتخواهی اولویت‌بندی می‌کنیم، این یعنی عقلانیت. ما الان چندین موضوع در جامعه داریم که باید آنها را بشناسیم و در جایگاه خودش قرار دهیم و تمام توان‌مان را روی موضوعی قرار دهیم که اولویت دارد. یعنی در واقع مساله اصلی در جامعه است. مثلا الان زلزله‌ای اتفاق افتاده و بعضی از موضوعات هم مطرح شده؛ مثل اینکه سازنده فلان ساختمان یا فلان بیمارستان تخلف کرده است. حالا عقلانیت در عدالت حکم می‌کند که ما ابتدا تمام توان‌مان را به کار بگیریم که این کاستی و عدم توازن ایجاد شده را برطرف کنیم و بعد به آن مسائل بپردازیم. اگر عقلانیت نباشد در شرایطی که مردم خانه و کاشانه ندارند و شرایط سختی دارند، می‌آییم مساله‌ای را بیان می‌کنیم و جامعه را تحت‌الشعاع قرار می‌دهیم که اولویت ندارد. عدالت حکم می‌کند که آن مساله هم رسیدگی شود و باید هم رسیدگی شود اما الان یک مساله ضروری‌تر وجود دارد و عقل حکم می‌کند به این اولویت بپردازیم. بنابراین کسانی که به این مساله خدشه وارد می‌کنند علی‌القاعده در تشخیص اولویت‌ها خطاکارانند و فهم این مطلب خیلی درایت بالایی نمی‌خواهد.
اما در بعضی از مسائل عدالت‌طلبی باید در تشخیص اولویت‌ها، عقلانیت زیادی به خرج بدهیم. مثلا در موضوع زلزله همه جامعه این را می‌فهمد که چه چیزی اولویت هست یا نیست. اما با وجود این شما می‌بینید که در جامعه مسائل دیگری مطرح می‌شود و حتی و خود دولت اتلاف انرژی‌هایی را در این زمینه دارد. لذا قطعا در ارتباط با عدالتخواهی، عقلانیت و قانون را جزء مبانی عدالت‌طلبی می‌دانم.
آقای سلیمی‌نمین چطور می‌شود هم عدالتخواه بود و هم در درون حاکمیت عدالتخواهی کرد؟
بالاخره ما در کشور ساختاری برای رفتن به سمت عدالتخواهی داریم که ذیل آن هم باید حرکت کنیم مگر اینکه جامعه به این برسد که این ساختار غلط است. اما تا زمانی که این ساختار وجود دارد، عدالتخواهی در چارچوب این ساختار باید پیگیری شود. یعنی اگر به شما ظلمی شد، نمی‌توانید خودتان مبنای عدالت‌طلبی در این زمینه شوید! یعنی خودتان هم مدعی ظلم شوید، هم تشخیص‌دهنده و هم مجری. می‌توانید؟ اگر بشوید که جامعه به‌هم می‌ریزد. بنابراین تکرار می‌کنم که عدالت‌طلبی در چارچوب پذیرفته شده در جامعه و در چارچوب قانون و عقل است.
امروز شاید جامعه با هزاران بی‌عدالتی مواجه باشد و در شرایطی که شما در مواجهه با یک بی‌عدالتی از مردم بخواهید تا بسیج هم بشوند، در آن صورت از شما انتظار می‌رود که عقلانیت را در بالاترین سطح استفاده کنید که مهم‌ترین موضوع جامعه را که زیان‌هایش متوجه بیشترین سطح جامعه می‌شود، یعنی بیشترین گستره را در زیان‌بخشی به جامعه دارد، متوجه کنیم.
در این زمینه گاهی اوقات حتی بعضی از بی‌عدالتی‌ها را در مراحل بعدی قرار می‌دهیم و می‌گوییم این مساله را بعدتر پیگیری می‌کنیم. لذا شما در مدیریت کلان جامعه که نگاه می‌کنید گاهی برخی موضوعات را در موضوع اصلی قرار می‌دهند و موضوعات بعدی را در قسمت‌های فرعی.
موضوعی که مطرح شده این است که مصداقی که انتخاب کرده‌اند موضوع اصلی است؛ مثلا اینکه در قوای ما مثل قوه قضائیه برخی مشکلاتی وجود دارد.
اگر از من سوال کنید من خواهم گفت که قوه قضائیه قطعا باید در اولویت‌های بسیار بالای ما قرار داشته باشد، مخصوصا در حوزه عدالت! اما یک موقع هست که من به‌عنوان یک فرد عدالتخواه در مورد قوه قضائیه یک مواضع عدالتخواهانه دارم، بسیار کار پسندیده و خوبی است! چون منافع جامعه است و شما در ارتباط با منافع جامعه به این می‌رسید که قوه قضائیه در موقعیت‌هایی منافع جامعه را آن‌طور که شایسته و بایسته است تامین نمی‌کند و به‌خاطر مسائل جامعه پیش می‌روید، اما یک موقع هست که نه! من یک برادری دارم یا یک معاونی دارم یا یک کارمندی دارم که متخلف است و قوه قضائیه متعرض شده و من با سوار شدن بر موجی که آن موج هم درست است، برای اینکه خودم را از قانون مصون بدارم، معترض قوه قضائیه می‌شوم. اینها دو مساله کاملا متفاوت است. ظاهرش عدالت‌طلبی است اما باطنش درست بر خلاف عدالت‌طلبی و نقطه مقابل عدالت‌طلبی است.
در دولت‌های گذشته، یکی از مسئولان خطای فاحش داشت. او دستگیر شد و او را به زندان اوین بردند. رئیس دولت اعلام کرد که من می‌خواهم از زندان اوین بازدید کنم. آیا این عدالت‌طلبی است یا نقطه مقابل عدالت‌طلبی؟! به زعم من این درست نقطه مقابل عدالت‌طلبی است چون می‌خواهد یک فشار ایجاد کند تا آن مسئولی که مربوط به رئیس دولت است از قانون مصون بماند. چرا؟ چون قبل از دستگیری، رئیس دولت خواستار بازدید از زندان‌ها نبود. برای همین است که می‌گویم مسائل عدالتخواهی پیچیده شده است.
من یاد آقای منتظری افتادم.
دقیقا همین‌طور است. آقای منتظری خودش زمانی به بعضی از نیروهای مجاهدین خلق بدون اینکه جرم جدیدی باشد، حکم اعدام می‌دهد. ولی وقتی امام این مطلب را بیان می‌کند، بر امام خرده می‌گیرد، چرا؟ چون سر قضیه مهدی هاشمی با امام(ره) دچار مشکل شده است. و می‌خواهد به نوعی مهدی هاشمی را از قانون مصون بدارد و می‌آید مسائل عدالتخواهی را مستمسک قرار می‌دهد. اینجا انگیزه مهم است. کشف انگیزه تعیین‌کننده است.
اینکه من خودم دوران مسئولیتم بدترین کارهای خلاف عدالت را انجام داده‌ام و برای مثال وزیر خارجه را درحالی که دارد با کشوری مباحثه می‌کند، عزلش می‌کنم این علیه عدالت و حقوق جامعه است و هم یک نوع قدرت‌طلبی است که از خودم نشان دادم. حالا من می‌توانم مدعای حقوق اجتماعی و عدالتخواهی باشم؟ خیر نمی‌توانم.
اگر واقعا چنین عملکردهایی در کارنامه یک فرد وجود نداشت می‌توانستیم به راحتی بگوییم بله چنین است. اما گاهی فردی عملکردهایی دارد که حقوق فرد و جامعه را ضایع کرده است.
کسانی که امروز برای اینکه خودشان از قانون مصون بمانند از برخی ضعف‌ها سوءاستفاده می‌کنند، در این هیچ‌گونه عدالت‌طلبی وجود ندارد، بلکه بدترین نوع سواری گرفتن از عدالت‌طلبی است. یعنی این بازی با مفاهیم عدالت‌طلبی است.
آقای سلیمی نمین بالاخره ضعف‌هایی وجود دارد؟!
بله، بنده هم قبول دارم! چه کسی قبول ندارد که در قوه قضائیه ما ضعف‌های زیادی وجود ندارد؟ ولی می‌بینیم حرکات‌هایی انجام می‌شود که در مسیر برطرف شدن آن ضعف‌هاست، یعنی اگر ما دیروز به قوه قضائیه انتقاد داشتیم که چرا با کسانی که در قدرت و دارای جایگاه رفیع سیاسی هستند، برخورد نمی‌کنید امروز به‌رغم همه ضعف‌هایش دارد در مسیر برطرف کردن آن حرکت می‌کند و این حرکت پسندیده و یک گام به جلو است. حالا ما بیاییم نه‌تنها از این گام به جلو استقبال نکنیم بلکه با آن مقابله جدی کنیم؟! اینکه امروز با برادر رئیس‌جمهور یا برادر معاون اول مقابله می‌شود یک گام بسیار بلند است که قوه قضائیه برداشته، هرچند ضعف‌های دیگری هم دارد، گام بلندی برداشته است. لذا حتی اگر در مورد من هم جفایی شده باشد باز هم باید از این گام استقبال کنیم. یعنی من اگر عدالت‌طلب باشم باید بگویم درست است در این مساله به ناحق با معاون من برخورد کرده‌اند اما الحمدلله در مورد این دولت درست عمل کرده‌اند. همین را هم نمی‌گوییم لذا چطور می‌توانیم عدالت‌طلب باشیم؟
اینها که زبان‌شان زبان تهدید است نه زبان قانونمندی-که اگر این کار بشود ما این کار را می‌کنیم یا افشاگری می‌کنیم- عدالتخواه نیستند.
در این شرایط جامعه سوال می‌کند که اگر تو در دوران قدرت مساله‌ای را شاهد بودی که عدالت در جامعه نقض می‌شد، خب همان زمان مسئولیت این مساله را بیان می‌کردی نه اینکه دروغ بگویی که بله ما آن زمان نامه نوشتیم و گفتیم. جامعه سوال می‌کند چرا الان که معاونت را می‌گیرند جیغت به آسمان‌ها بلند است؟! برعکس! آن زمان شما بالاترین افشاگری را در مجلس انجام دادید.
یک کار خلاف قانون، خلاف دیانت و خلاف مقررات که نوار مجهولی را آمدند در مجلس پخش کردند، واقعا اگر آقایان مدرکی برای عدالتخواهی داشتند، در این حد عمل نمی‌کردند و حالا بحث و دغدغه‌شان این است فردی که نزدیک به آنهاست، چون دارد محاکمه می‌شود و می‌خواهند جلوی محاکمه را بگیرند دست به افشاگری و فیلم‌سازی بزنند. این اصلا عدالت طلبی نیست. این درست قانون‌گریزی است.
برای همین می‌گویم که ما خوب برای جامعه عدالت‌طلبی را تبیین نکردیم.
من اگر عدالت‌طلبم ولو اینکه در دادگاه محکوم شدم، باید مطابق آن قانون پیش بروم، حتی اگر آن حکم را در مورد خودم نزدیک به عدالت نبینم. اما الان در ارتباط با بعضی عدالت‌طلبی‌های کاذبی که در جامعه می‌بینیم رویکرد این نیست. این اصلا در مسیر عدالت جامعه را پیش نمی‌برد بلکه برعکس آن را تضعیف می‌کند، چون در این صورت برای تضعیف جایگاه عدالت شما با دیگران در یک پیوند قرار می‌گیرید. لذا مادامی که این نظام سیاسی وجود دارد باید عدالت را در همین مسیر دنبال کنیم.
در واقع باید یک نظامی باشد که ما در آن عدالتخواهی کنیم.
بله، باید یک نظمی باشد.
یک نظمی الان وجود دارد و باید عدالت‌طلبی در یک چارچوب باشد. ما که نمی‌توانیم در چارچوب بلبشو و در آنارشیسم عدالت‌طلبی کنیم. آن چیزی که الان بعضی از مدعیان عدالت می‌گویند آنارشیسم است، یعنی در جایی که برادر شما متهم شد، شما یک بلندگو می‌گیرید و حکم می‌کنید که می‌خواهم عدالت‌طلبی کنم. این‌گونه اصلا به عدالت‌طلبی نزدیک نمی‌شویم چون همه کسانی که می‌خواهند برای خودشان حاشیه امنی ایجاد کنند کم‌کم دست به دست هم می‌دهند و نظم را مختل می‌کنند.
در عین حال رئیس‌جمهور کنونی یک قدرت دارد، رئیس‌جمهور قبلی یک قدرت دارد، رئیس‌جمهور اسبق یک قدرت دارد. اینها همه یک‌سری قدم‌های مثبت و یک‌سری ضعف‌هایی داشتند که باید پاسخگوی آن ضعف‌ها باشند. به نظر شما آیا مایل نیستند جوری شود که کسی به ضعف‌هایشان رسیدگی نکند؟ به‌شدت تمایل دارند. اگر در ظاهر حتی با یکدیگر هم‌پیمان نشوند، پشت صحنه هم‌پیمان می‌شوند. بنابراین عدالت‌طلبی‌ای پذیرفته شده که در قالب نظمی که کل جامعه به آن رای داده است، شکل گرفته باشد.
این نظم در اجرا ضعف ندارد؟
دارد، اما در چارچوب همان نظم باید این ضعف برطرف شود. ما باید برای برطرف کردن این ضعف‌ها متکی بر قانون باشیم. یعنی مبنا قانون باشد. نه من! نه برادر من! نه منتسب به من!
این قانون است که عدالت را محقق می‌سازد. من وقتی در دوره مدیریتم همه جا قانون را زیر پا گذاشتم و مثلا در توزیع ثروت خلاف قانونی که مصوب شده، اینها را جا‌به‌جا کردم در واقع نقض عدالت کرده‌ام، چون عدالت بر اساس قانون است. حالا چون من تشخیصم این است که مثلا قانونی که مجلس تصویب کرده غلط بوده، آیا من می‌توانم بر اساس نظر خودم عمل کنم؟! نه اصلا نمی‌توانم! اصلا دیگر معلوم نیست به عدالت برسی. اما اگر در چارچوب قانون حرکت کنیم، بعضی جاها اگر ایراد هم باشد، شما می‌گویید اینجا طبق قانون بیراهه رفته‌ای اما اگر من شدم محور، از کجا می‌توانیم تشخیص بدهیم؟ همین قانون می‌آید مرز‌ها را تعیین می‌کند، بدون آن اصلا عدالت‌طلبی معنا ندارد.
چون در آستانه ۱۶ آذر هم هستیم و به نوعی عدالت‌طلبی در دانشجویان هم پررنگ است، چطور می‌شود عدالتخواه‌تر از جریان‌های سیاسی موجود در کشور بود؟ چراکه اگر بخواهد کلی‌گویی کند مشکلی حل نمی‌شود و اگر هم بخواهد وارد مصادیق شود باز ممکن است اسیر جریان‌های سیاسی شود یا خودش دچار مشکلاتی و از موضوع دور شود. به‌طور مشخص اگر بخواهیم بگوییم عدالت‌طلبی صحیح و سالم در سال ۹۶ و در دهه چهارم انقلاب برای جریان‌های دانشجویی چه می‌تواند باشد، چه باید گفت؟
بحث بسیار مهمی است، یعنی اینکه آیا جنبش دانشجویی می‌تواند خودش را بالا بکشد و در جایگاهی قرار گیرد که فوق جریانات سیاسی عمل کند یا خیر؟ پاسخ من قطعا به این پرسش، مثبت است. جنبش دانشجویی ما در سابقه تاریخی خودش به‌کرات جایگاه سیاسی بالاتر از جریان سیاسی برای خودش رقم زده است آن هم به کرات نه در یک مقطع.
خود ۱۶ آذر 32 برای دورانی است که جریانات سیاسی به حاشیه رفته بودند و در واقع یک یأس سیاسی حاکم بر جامعه شده بود، یعنی آمریکا با قلدری و با مشت آهنین وارد ایران شد، کودتا کرد و وارد مناسبات شد و شرایط بسیار سختی را ایجاد کرد و این باعث شد که بسیاری از سیاستمداران احساس کنند که دیگر نمی‌توانند در عرصه سیاسی باقی بمانند، چون یکباره آمریکایی‌ها هزینه سیاسی را به‌شدت بالا بردند.
ببینید در دهه20 هزینه سیاسی خیلی پایین بود. مثلا فرض کنید اگر کسی کاری می‌کرد چند روز او را به زندان می‌انداختند!
شاه هم آنقدر قدرت نداشت.
بله، اما در دهه 30 یک‌دفعه هزینه سیاسی بالا رفت. در این شرایط جنبش دانشجویی به میدان آمد و این خفقان را شکست و نشان داد که می‌توان در همین شرایط هم کار سیاسی کرد.
بحث لانه جاسوسی از دیگر مصادیق است.
جنبش دانشجویی در مقاطع قبل از انقلاب در ارتباط با بعضی از جریانات سیاسی هم نقش اساسی داشت. مثلا فرض کنید جنبش دانشجویی یا افشا می‌کرد یا جلویش را می‌گرفت. بنابراین در خیلی از مقاطع جنبش دانشجویی توانست این مطلب را به ظهور برساند و در واقع آشکار کند که می‌تواند جریانات سیاسی را دنبال خودش بکشاند.
از منظر آزادی‌طلبی‌شان نبود؟
نه، الزاما این نبود که بخواهند آزادی‌طلبی را دنبال کنند. امروز هم من فکر می‌کنم جنبش دانشجویی بسیار ضروری است که خودش را اوج بدهد. تنازع‌ها و تقابل‌هایی بین جریانات سیاسی وجود دارد؛ اطلاعاتی می‌دهند. این اطلاعات می‌تواند از همه اینها اخذ شود. یعنی جنبش دانشجویی در این منازعات سیاسی می‌تواند یک ناظر هوشمند باشد. با اخذ این اطلاعات می‌تواند هم به جریانات سیاسی و هم به ایرادات جایگاه‌های رسمی مشرف شود.
الان یک فرد مدعی به میدان آمده که می‌گوید چرا دارید معاون من را محاکمه می‌کنید؟ یک‌سری ادله ارائه می‌دهد. ادله آن را اشکالی ندارد که جنبش دانشجویی بگیرد، چون قطعا او برای اینکه بتواند خودش را از قانون دور کند، می‌آید ادله درستی ارائه و یک‌سری اطلاعات به جامعه می‌دهد. جنبش دانشجویی اشکالی ندارد که اطلاعات را بگیرد، تحقیق کند و ببیند درست است یا نه و با اشراف پیدا کردن به آنها، خودش را ارتقا دهد، یعنی بفهمد امروز قوه قضائیه دارای چه ایرادی است؟ قوه مجریه دارای چه ایراداتی است؟ قوه مقننه دارای چه ایراداتی است؟ و بعد هم که می‌فهمد این آدم مدعی به دلیل تخلفات جدی معاونش این حرف‌ها را می‌زند و می‌فهمد که عقبه عدالتخواهی او فاسد است و راجع به او هم مشرف می‌شود.
لذا گرفتن اطلاعات از هر دو طرف موجب خواهد شد که در مسیر عدالت‌طلبی دقیق‌تر عمل شود. جنبش دانشجویی متاسفانه در این زمینه‌ها نمی‌آید میدان‌داری کند. الان بهترین فرصت است.
نه اینکه خودش را محدود کند به یک مساله‌ای که از قوه قضائیه به هر دلیلی باید دفاع کند. نه ما قرار نیست از قوه قضائیه به هر دلیلی دفاع کنیم، البته از کار خوبش و از این رویکرد جدیدش دفاع می‌کنیم و بعضی تخلفات جدی قضات را هم نقد می‌کنیم؛ اما در مسیری هستیم که بفهمیم کجای این قضیه مشکل دارد. لذا جنبش دانشجویی زمانی رشد پیدا می‌کند که یک ناظر منطقی و هوشمند باشد؛ ناظری که نه تعصب حزبی داشته باشد و نه تعصب ساختاری!
در مورد سایر نهادها چطور؟
سایر نهادها هم همین‌طور. الان چون بحث قوه قضائیه مطرح شده من دارم این را می‌گویم. سایر نهادها هم همین‌طور است.
در مورد دولت گذشته به‌درستی قوه قضائیه در مورد یکی از معاونان مدارکی را ارائه داد. رئیس‌جمهور قبلی شاخ و شانه کشید که من تحمل نخواهم کرد، چون اینجا عدالت باز حکم می‌کند که اصل جامعه برای ما دارای اهمیت بیشتری است، برخی گفتند موضوع معلق باشد تا در یک زمان مناسب‌تری به این مساله بپردازیم. اما به نظر من اگر برخورد در زمان قدرت باشد، حقوق جامعه بهتر تامین می‌شود و ما به عدالت بهتر نزدیک می‌شویم و امروز در مورد دولت کنونی این کار را کردیم.
ظاهرا در تاریخ انقلاب به‌وفور این موضوع وجود دارد.
مثلا در مورد آقای منتظری اگر در زمان‌های خیلی قبل‌تر از نامه معروف امام، دیگر منویات ایشان زیر پا گذاشته نمی‌شد، آنجا ما به عدالت خیلی نزدیک‌تر بودیم. در سال ۶۴ اگر نظرات امام(ره) تامین می‌شد ما خیلی به عدالت نزدیک‌تر بودیم. حالا من می‌خواهم بگویم اینها تجربه است. ما امروز در ارتباط با برادر معاون اول، بهتر می‌توانیم جامعه را قانع کنیم یا دیروز؟
من امروز داشتم راجع به پرونده دانشگاه آزاد اسلامی مطالعه می‌کردم. واقعا اگر کارهای سخیفی که معاون اول قبلی پیش از به معاون اولی رسیدنش در دانشگاه آزاد اسلامی و جاهای مختلف کرد رسیدگی می‌شد دیگر مشکلات بعدی رخ نمی‌داد.
اگر با کسی که بدون مدرک تحصیلی رئیس دانشکده بوده و دلالی هم می‌کرده، در زمان قدرت برخورد می‌کردیم هم جامعه امیدوار می‌شد و هم این بازی‌ها در نمی‌آمد./۱۳۲۵//۱۰۳/خ