مشروح مناظره قدیری و مطهرنیا درباره سیاست خارجه انقلاب

به گزارش خبرنگار خبرگزاری رسا، مناظره سیاسی بصیرتی دستاوردهای سیاست خارجه پس از انقلاب اسلامی با حضور قدیری ابیانه استراتژیست و سفیر سابق ایران در مکزیک و استرالیا و مطهرنیا کارشناس روابط بین الملل و عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد اسلامی برگزار شد.

براساس این گزارش، این مناظره به همت دفتر مطالعات سیاسی اجتماعی حوزه های علمیه و بسیج مدرسه علمیه معصومیه(س) در سالن همایش های مدرسه علمیه معصومیه(س) برگزار شده است.

در آغاز مناظره مجری برنامه با اشاره به سخنان رهبرمعظم انقلاب در زمینه ایجاد کرسی های آزاد اندیشی در حوزه علمیه به تبیین شیوه مناظره پرداخت و گفت: در این مناظره سؤالاتی مشخص مطرح می شود که هر کدام از اساتید به مدت 10 دقیقه به آنها پاسخ می دهند.

وجه تمایز سیاست‌ های خارجی ایران در قبل و بعد از انقلاب

نخستین سؤالی که در  این مناظره بیان شد وجه تمایز سیاست‌ های خارجی ایران در قبل و بعد از انقلاب چه در پرتو راهبردها و چه اهداف بود که قدیری ابیانه گفت: من در اوایل انقلاب رایزن مطبوعاتی بودم و زمانی که ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه بود نشستی میان سفرای ایران در غرب برگزار شد و  کاظم رجوی برادر مسعود رجوی رییس وقت نمایندگی ایران در نیویورک نیز در این جلسه حضور داشت، از او که پیش از انقلاب هم در نیویورک بود سؤال کردم تفاوت قبل و بعد از انقلاب را در چه می ‌دانید؟ او گفت قبل از انقلاب اسلامی، نظر ایران در مجامع بین ‌المللی همان نظر آمریکا بود و هیچ کشوری با سفارت ایران لابی نمی کرد که بخواهد رأی ایران را بر گرداند اما پس از انقلاب تمامی کشورها برای جلب نظر ایران به ما مراجعه می کنند که این در مسائل استراتژی بسیار مهم است.

پیش از انقلاب سفارت‌ های آمریکا و انگلیس برای ایران تصمیم می‌گرفتند، اما امروزه خودمان تصمیم گیرنده هستیم این حد از استقلال در برخی کشورهای اروپایی و حتی ژاپن نیز دیده نمی ‌شود به عنوان مثال در مذاکراتی که آقای ظریف با جان کری و وزرای خارجه دیگر کشورها داشته است اگر کری بر سر یکی از وزار فریاد می کشید سایر وزرا کنار می رفتند؛ این مسأله مهمی است که ما برای خودمان تصمیم می گیریم و اگر مردم برخی مسؤولان را به اشتباه انتخاب کنند، اشتباه نیز از سوی خودمان است و دیگر کشورها برای ما تصمیم نمی گیرند و اگر در تصمیمات نیز اشتباه شود باز هم خودمان انجام داده ایم.

من ایران را از مستقل ترین کشورهای دنیا می دانم و مانند یک ابرقدرت خودمان برای خودمان تصمیم می گیریم حال کسی که تصمیم می گیرد آیا تصمیم درستی گرفته است یا نه بحث دیگری است؛ گاهی ممکن است فردی خودش تصمیم بگیرد اما از دشمن بترسد یا او را بترسانند اما باز خودش تصمیم می گیرد اما بر اساس ترس یا باور نکردن ملت بوده است؛ فرق اساسی ما قبل و بعد از انقلاب اسلامی در این است که به عنوان مثال رضاشاه مسؤول نظارت اصطبل سفارت هلند را به دلیل این که مطیع آنها اما با ملت خودمان خشن بوده است آن را شاه می کنند و روزی که به او می گویند باید از ایران خارج شوی فقط می گوید کجا باید بروم و نمی گوید چرا باید بروم محمد رضا نیز همین گونه بوده است.

این یک اصل اساسی است که ما بر اساس منافع خودمان تصمیم می گیریم چنانچه اسدالله علم در خاطرات خود بیان می کند از طرف شاه به ملاقات نفر دوم سفارت انگلیس رفتم و از او سؤال کردم شاه می گوید من نیز باید بروم یا خیر؟ من به شما قول می دهم که اگر زمانی منافع انگلیس و منافع ایران در تضاد با هم قرار گرفتند منافع انگلیس را ترجیح دهم که پس از چند روز به او می گویند پادشاه بمان.

پس از سخنان قدیری ابیانه، مطهرنیا در پاسخ به این سؤال مطرح شده گفت:  در مرحله نخست مشخص کنیم مراد ما از سیاست خارجه چیست؟ و چه مفهومی برای آن قائل هستیم تا در سایه آن بتوانیم شاخصه ها را مشخص سازیم و بر اساس شاخصه ها به نوعی ارزش یابی دست پیدا کنیم؛ بنابراین نمی توان با توصیف رفتارهای دیگران به ارزیابی دست پیدا کرد.

سیاست خارجه پلی است که صحنه داخلی کشورها را با نظام بین‌ الملل مرتبط می ‌کند، و نظام بین الملل شامل دو مقطع منطقه ای و بین المللی است؛ بسیاری معتقد هستند باید سیاست داخلی و خارجی را حوزه دانست و از یکدیگر مجزا کرد اما این دو سیاست در هم تأثیر می گذارند؛ سیاست خارجی در رژیم پهلوی به منافع ملی بازگشت داشت اما از دریچه دید محمدرضاشاه به عنوان شاه دارای قدرت مطلقه، به ویژه پس از جریان 15 خرداد و او بود که منافع ملی را تعریف می ‌کرد و ساختار و سامانه ای برای تعریف منافع ملی وجود نداشت و همه چیز به شاه ختم می شد و سیاست خارجه نیز به او پیوند می خورد بنابراین سیاست خارجه او کمپرادور پاتریمونیال ناسیونالیست بود.

که کمپرادور بودن آن زمانی که گفت ما دیگر از چشم آبی ها تبعیت نمی کنیم به تدریج کم رنگ شد اما مسأله پدرسالارانه آن باقی مانده بود که به استبداد و دیکتاتوری ختم شد و فقط وجوه ناسیونالیستی باقی ماند بنابراین وابستگی همان گونه که آقای قدیری ابیانه تا حدودی به آن اشاره کردند البته با برجسته نمایی این بخش در قالب خاطرات، در آن ردیابی می شود.

سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران، پاتریمونیال یا پدر سالارانه بودن خود را حفظ کرده است اما ایدئولوژیک و یکجانبه گرا است، سیاست یکجانبه گرا در سیاست خارجی و ادبیات روابط بین الملل سیاستی است که در آن بازیگر، نقش کنش ‌گری به طوری که مستقل و بدون نیاز به دیگران تصمیمات خود را در تعریف عملیاتی شکل دهد و در صحنه اجرایی کند، را ایفا می ‌کند.

ما می گوییم هرچه را که اراده کنیم در باب جهان، می توان آن را به جهان تحمیل کنیم، حال می توانیم انجام دهیم یا نه مسأله دیگری است، اما بر این نکته تاکید داریم جهان باید به سمتی حرکت کند که ما آن صلاح را، به مصحلت فکری ایدئولوژی خود می دانیم و ایدئولوژی ما، ایدئولوژی برتری است که از نص صریح اسلام برخاسته است و این اسلام باید جهانی شود؛ این گونه ایدئولوژی کمتر حاضر است در سیاست خارجی جمعی و اتحادیه ‌ها وارد شود؛ بله ما سخن از وحدت می گوییم اما نه سخن از وحدت با یکدیگر بلکه وحدت با من است، من محوریت داشته باشم و همه حرف من را بپذیرند.

یک سیاست خارجی جهانی وجود دارد که خود را در فراغت می بیند و معتقد است به جایی رسیده است که سیاست خارجی ایران وجود ندارد بلکه سیاست خارجی جهانی دارد و برای همه جهان و مناطق جغرافیایی جهان بر اساس توانایی و قدرتی که در خود می بیند در قالب بهره برداری از این سیر تکاملی استفاده می کند.

جمهوری اسلامی ایران گفتمان ‌های متعددی را در خود شکل داده است که باید شاخصه ها را مدنظر قراردهیم، زمانی که می گوییم سیاست خارجی، سیاست خارجی منوط به مرجعی است که امروزه در جمهوری اسلامی ایران نهادهای متفاوتی در این عرصه وجود دارند و دولت با لغزش معنایی و مفهومی و جایگاهی روبه رو است، بنابراین اگر بخواهیم هویت شناسی سیاست خارجی داشته باشیم باید جایگاه شناسی و ساختارشناسی انجام دهیم تا بتوانیم در باب سیاست خارجی نظام جمهوری اسلامی ایران پس و قبل از انقلاب سخن بگوییم، به عنوان مثال ساختار سیاست خارجی قبل از انقلاب در رژیم پهلوی منوط به دیدگاه محمدرضا پهلوی بود که در کنار آن دربار و سفارت های خارجی دخالت دارند و در کنار آنها نخست وزیران قدرتمند هستند؛ در زمان رزم آرا دولت نقش مهمی در سیاست خارجی دارد اما در سه سال نخست پادشاهی محمدرضا 6 دولت تغییر می کند که نشان دهنده بی ثباتی دولت ها در برابر پادشاه است و پادشاهی که پس از کودتای 28 مرداد روش های دیگری را پی می گیرد و پادشاه مشروطه را تبدیل به قدرت مطلقه می کند و سعی می کند دیگر نهادها در تصمیم گیری او دخالت نداشته باشند که در آخرین مراحل می خواهد نقش سفارت خانه های خارجی را نیز کم کند و چون نمی تواند در برابر آنها ایستادگی کند زمینه هایی را به وجود می آرود که موجب نارضایتی در تمام آنها شود.

امروزه در نظام جمهوری اسلامی ایران باید دید دولت در روابط بین الملل مد نظر است یا دولت در ادبیات سیاسی که هرکدام از آنها با یکدیگر متفاوت هستند بنابراین ما نمی توانیم بدون دلیل به موضوعات بنگریم بلکه باید تخصصی باشد و زاویه دید و نقطه صفر نگاه مان در هر موضوعی را مشخص کنیم.

جایگاه نفوذ منطقه ای در سیاست خارجه ایران

دومین سؤال مطرح شده در مناظره مربوط به جایگاه مقوله نفوذ منطقه ای در سیاست خارجه ایران بود، که قدیری ابیانه گفت:‌ بسیاری از کشورها به دنبال تامین منافع و گسترش نفوذ در جهان به اندازه توان خود هستند و چنین موردی در سطح کشورهای کوچک، متوسط و بزرگ جهان وجود دارد و برخی کشورها مانند آمریکا که در بخش بزرگی از جهان نفوذ دارد بازهم می خواهند در مابقی کشورها نفوذ کنند، شوروی نیز این گونه عمل می کرد.

 بسیاری از کشورها حتی اگر بتوانند بر وسعت کشور خود بیفزایند این کار را انجام می‌دهند اما همان گونه که آقای مطهرنیا مطرح کردند ما از ایدئولوژی برخوردار هستیم که از اسلام گرفته شده است البته من اعتقاد ندارم که رژیم شاهنشاهی به دنبال منافع ملی بوده است و چنین چیزی را در رژیم شاه مشاهده نمی کنم.

ایدئولوژی نگاه کردن ما تضادی با منافع ملی ندارد در حالی که برخی گمان می کنند که در تضاد است؛ جمهوری اسلامی ایران طمع به کشورهای دیگر ندارد اما قصد دارد روابطش را توسعه دهد و مایل است بدون این که دخالتی داشته باشد حکومت های مردمی و اسلامی بر سر کار آیند و از این سیاست نیز حمایت می‌ کند.

 ما همواره به دنبال این بوده ایم که دشمنی‌ را از مرزهای کشور دور سازیم زیرا کشوری که در معرض خطر و تجاوز قرار ندارد از قدرت بیشتری برخوردار است و از سوی دیگر فتح قلوب برای ما اهمیت دارد؛ البته نه برای خودمان بلکه به خاطر اسلام است و در هر کجایی که ایران نفوذ بیشتری داشته است هم منافع ما تأمین شده است هم منافع کشور دیگر به عنوان مثال اگر ما در قلوب مردم یمن، عراق و سوریه نفوذ داریم به دلیل این است که کمک های ما از روی طمع نیست اما همین برای منافع ملی و مادی ما مفید است.

جمهوری اسلامی به دلیل مواضع ضد صهیونیستی از حزب الله حمایت می کند اما همین حمایت برای ما منافع فراوانی دارد؛ از اوباما در زمینه دلیل حمله نکردن به ایران سؤال می کنند که او می گوید در صورت حمله به ایران، حزب‌الله اسرائیل را نابود خواهد کرد بنابراین حمایت‌ ها یک نوع بازدارندگی دارد، در سوریه نیز این گونه است به طور کلی ما برای خدا چنین کاری می کنیم و اگر برای خدا هم نبود باز هم برای منافع ملی خود باید چنین کاری انجام می دادیم.

بسیاری از کشورها به دنبال سقوط حکومت سوریه بودند اما ما از دولت سوریه حمایت کردیم و در این زمینه نیز موفق شدیم و نفوذ ما به مدیترانه رسیده است؛ باید جنگ و احتمال جنگ را از کشور خود دور سازیم اما راه چنین کاری تسلیم نیست بلکه تقویت مقابله با دشمن است.

چنانچه گفته شد نگاه مسؤولان در نفوذ منطقه ای بسیار مهم است؛ در زمانی بازرگان اعتقاد داشت ما نمی ‌توانیم بر شاه پیروز شویم و دلسوزانه به امام خمینی(ره) توصیه می کرد تنها به امتیاز گرفتن از شاه کفایت ‌کند اما با نظر و همت امام خمینی(ره) این انقلاب پیروز و بازرگان به عنوان نخست وزیر انتخاب شد اما تفکر او تغییری نکرده بود و بیان می کرد نمی توان در مقابل آمریکا ایستادگی کرد؛ برخی، قدرت ها را بیش از آنچه که هستند قبول دارند و برخی مسؤولان نیز این گونه هستند اگر قرار بود تابع این تفکرات عمل کنیم این انقلاب به ده سالگی هم نمی رسید.

این که ما به قدرتی بالاتر از ابرقدرت‌ ها و قدرت خداوند اعتقاد داشته باشیم می تواند سیاست ما را شکل دهد البته از نگاه کسانی که سکولار هستند و به این مسائل اعتقادی ندارند چنین موردی منطقی جلوه نمی کند که ازنگاه این افراد چهل ساله شدن انقلاب نیز منطقی نیست چنانچه در اوایل انقلاب بیان می کردند در جهان دو ابر قدرت شوروی و آمریکا وجود دارد و باید تابع یکی از آنها بود بنابراین آنهایی که می خواستند با شاه مبارزه کنند خود را ناچار می دیدند زیر چتر شوروی باشند اما باز هم شکست خوردند و ما پیروز شدیم و حکومت جمهوری اسلامی ایران همواره در راستای شعار نه شرقی و نه غربی حرکت کرده و سلطه هیچکدام از بلوک شرق و غرب را نپذیرفته است و پیروزی های بزرگی را به دست آورده است و شاهد فروپاشی شوروی نیز بودیم و به اعتقاد من بزودی سقوط آمریکا را نیز به چشم خواهیم دید.

متأسفانه برخی افرادی در سیاست خارجی و دولت حضور پیدا می کنند که به فرض دلسوزی هم اگر برای آنها قائل باشیم، نگاهشان اشکال دارد و نگاهشان نگاه خود کم بینی و ندیدن اقتدار و عظمت ملت و عدم اعتماد به وعده های الهی است بنابراین به دنبال رسیدن تعامل با کدخدا هستند.

مطهرنیا در زمینه جایگاه مقوله نفوذ منطقه ای در سیاست خارجه ایران اظهار کرد: در مرحله نخست باید دید استراتژی چیست تا مشخص شود استراتژین کیست؛ استراتژی به معنی هنر بهتر رقابت کردن است؛ استراتژی اساسا دانش واژه مستقلی نیست بلکه رقابت یا محیط رقابتی است و اگر محیط رقابتی نباشد استراتژی معنایی ندارد.

دومین مقوله گریبان گیر ما این است که استراتژی را در نظامی گری و حضور در لبنان، سوریه و یمن می دانیم در حالی که فکر نمی کنیم نیاز شدیدی به استراتژی فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی داریم و اگر این‌ استراتژی ‌ها را نداشته باشیم در صورت پیشرفت در حوزه نظامی نیز شکست خواهیم خورد چنانچه محمدرضا پهلوی چهارمین ارتش جهان را تشکیل داد اما بازهم زمین خورد.

بسیار خنده دار است که امروزه ریاض برای ما دشمن می شود که این ضعف ما محسوب می شود یا قدرت؟ این که ما 8 هزار سال قدمت داریم اما امروزه تمام بالندگی ما در جهان این است که در مقابل آمریکای 230 ساله ایستاده ایم؛ آنها چه کرده اند که پس از 230 به اینجا رسیده اند؟ آنها محیط رقابتی را جدی گرفته اند و برای آن استراتژی دارند و با 9 دکترین امنیتی وارد شده اند.

حال استراتژی چگونه تنظیم می شود؟ استراتژی سیاست کلان می خواهد و پیش از آن دکترین، پارادایم، تاکتیک و تکنیک می خواهد که برای همه این ها باید کیهان شناسی داشت و همین گونه وسط هوا نمی توان صحبت کرد؛ می بینیم در کشورهایی مانند هرزگوین، افغانستان و عراق هزینه کرده ایم و امروزه نیز در سوریه در حال هزینه هستیم که در آینده دستاوردهای آن مبتنی بر منافع ملی در نظام جمهوری اسلامی مشخص خواهد شد.

مطهر نیا در پاسخ به یکی از حاضرین در نشست که گفت برای شما آرزوی عمر صد ساله را دارم، اظهار کرد: آمریکاییها دارند کوشش می کنند چنین کاری انجام دهند و همان گونه که در استراتژی اقتصادی بنگاه هایی را در اختیار ما قرار داده اند، زندگی به ما خواهند داد که 200 ساله خواهد بود و ما نیز ابزار زندگی کردن را از آنها خواهیم گرفت و در نهایت بدگویی آنها را نیز خواهیم کرد.

به طور کلی استراتژی در دو دستگاه فکری ریخته می شود که شامل گفتمان امنیت منفی و مثبت می شود؛ در گفتمان امنیت منفی بررسی می شود در محیط رقابتی دشمن چیست یا کیست؟ آیا هر دشمنی را می توان دشمن استراتژی دانست؟؛ گفتمان امنیت مثبت می گوید تهدید عوامل نرم افزاری و سخت افزاری، مخل توان ملی برای رسیدن به اهداف ملی است بنابر این اگر برق اضافه ای روشن باشد استراتژی امنیتی ضعیف است.

امروزه ما ۸۰ درصد ظرفیت زیست محیطی خود را مصرف کرده ‌ایم، و اقتصاد به ‌نحوی است که مجبوریم نرمش قهرمانانه داشته باشیم به دلیل این که نظام سلطه به هر طریقی با استراتژی که دارد، اقتصاد را در دست گرفته است به گونه ای که حقوق آقای سفیر را با چمدان جابه جا می کنیم؛ استراتژی ما باید منجر به ایجاد فضایی مقتدرانه در تمام نقاط زندگی مردم شود و از درون به سمت خارج از کشور صادر شود نه این که از بیرون بخواهیم به درون بیاوریم.

ما نمی توانیم بگوییم که در فلان منطقه قدرت نظامی ما برتر است اما در تهران با مشکلات مواجه باشیم؛ البته باید کلمه مشکل را از ادبیات سیاسی ایران برداشت زیرا زمانی گفته می شود مشکل، یعنی این که قابل حل شدن نیست؛ گاهی اوقات ما فکر می ‌کنیم که استراتژی داریم، درحالی که در بازی کشورهای دیگر قرار گرفته ‌ایم و متأسفانه حرفی را می زنیم که آمریکاییها می خواهند، استراتژی آن‌ ها در همه جا نه ‌تنها حضور، بلکه ظهور پیدا کرده است.

شاخصه ‌های اقتدار در عرصه بین ‌المللی

در ادامه قدیری ابیانه در پاسخ به سومین سؤال مناظره مبنی بر شاخصه ‌های اقتدار در عرصه بین ‌المللی بیان کرد: سیاست خارجی و قدرت نفوذ سیاست خارجی با چگونگی وضعیت داخلی رابطه نزدیکی دارد، به عنوان مثال شما رستم را برای مذاکرات انتخاب کنید و طرف مقابل نیز شخص نحیفی باشد اما اگر در موضع وام‌ خواهی باشید، و طرف مقابل در موضع وام دهی، کسی که می خواهد وام پرداخت کند در موضع اقتدار است.

پس از انقلاب در ابعاد نظامی پیشرفت‌ های بسیار خوبی داشته ایم، اما در مسأله اقتصاد با مشکلاتی مواجه هستیم و دشمن نیز روی همین مشکلات حساب باز کرده و سعی می کند از درون به ما ضربه بزند و تلاش می کند اقتدار نظام که ارتباط ملت با نظام است را نابود و به تقابل تبدیل کند.

نمی شود در بعد اقتصادی ضعیف عمل کنیم اما انتظار داشته باشیم هیأت های مذاکره کننده ما بتوانند امتیازات مناسبی از طرف مقابل دریافت کنند؛ حال سؤال این است که وضعیت اقتصادی کنونی چه مقدار آن به دست دولت ها و چه مقدار در دست ملت قرار دارد؟.

اعتقاد من این است که در بسیاری از مسائل اقتصادی، مردم نقشی تاثیرگذار دارند، البته این سخن به معنای این نیست که دولت وظیفه‌ ای ندارد و عملکرد آنها ضعیف یا قوی نبوده است بلکه اگر مردم همراهی نکنند، قطعا افرادی که در مذاکرات شرکت می کنند نمی توانند دستاوردهای مناسبی داشته باشند چنانچه خود من که در مذاکرات 598 حضور داشتم اگر پیروزی رزمندگان در میدان نبرد نبود طرف های مقابل هرگز حاضر نمی شدند این قطع نامه را بپذیرند؛ اقتصاد همانند تیم فوتبال است که همه باید خوب بازی کنند تا دو نفر بتوانند گل بزنند.

 متاسفانه در زمینه اقتصادی عملکرد ضعیفی داشته ‌ایم اما می‌ توانیم قوی‌ شویم به عنوان مثال آمار مردم ایران در میانگین ساعات کاری مفید، از کمترین‌ ساعت‌ ها در جهان است از نظر اسراف نیز مردم ایران در رده بالاترین کشور‌ها هستند، به ‌گونه ‌ای که غذای دور ریز ما غذای ۱۵ میلیون نفر است و اگر می خواهیم سیاست خارجه و نفوذ ما بیشتر شود باید ضعف ها را برطرف سازیم و اگر در راستای اقتصاد مقاومتی عمل کنیم، تحریم‌ ها نیز نمی ‌‌تواند مشکل ساز شود.

 این که گفته می شود قیمت ارز بالا رفته است به اعتقاد من اغتشاشات اخیر در بالارفتن قیمت ارز تاثیر داشته است اگر فتنه سال ۸۸ رخ نمی داد و این آقایان از راه قانونی و مدنی اعتراضات را پیش می بردند بسیاری از این تحریم ها صورت نمی گرفت که هیچ، دشمن عقب نشینی نیز می کرد اگر دشمن ببیند توطئه ها اثر ندارد عقب نشینی می کند.

در مسائل اقتصادی تأثیر تحریم ها 20 درصد است اما باقی مشکلات مربوط به خود ما است که باید از خودمان شروع کنیم ساعت مفید کاری، وجدان کاری، بهره وری، انضباط اجتماعی را بالا بریم و از سوی دیگر اسراف هم نکنیم.

متأسفانه ما در همه امور اسراف می کنیم و در رتبه ‌های برتر اسراف هستیم که اثر خود را در سیاست خارجه خواهد گذاشت اما برخی تنها وقتی مسأله حمایت از سوریه و لبنان مطرح می‌ شود می ‌گویند که اتلاف سرمایه است؛ در حالی که اگر این حمایت ‌ها صورت نمی ‌گرفت، داعش بلایی به مراتب بدتر از سوریه بر سر ایران می ‌آورد و اگر آن هزینه ها را انجام نمی دادیم بیش از آن باید هزینه می کردیم.

این که آقای مطهرنیا می گویند آمریکاییها زندگی 200 ساله به ما خواهند داد صحیح نیست، ما باید دشمن را به خوبی بشناسیم زیرا برخی ظواهر را می بینند و از دشمن می ترسند و این ترس را ملاک قرار می دهند به عنوان مثال آمریکا دشمن شماره یک ما است که بدهی آن بیش از 20 هزار میلیارد دلار یعنی به اندزه 412 سال درآمد نفتی ما که برای سال آینده پیش بینی شده، است و بدهی دولت و شرکت و مردم آمریکا نزدیک به 70 هزار میلیارد دلار یعنی نزدیک به 1400 سال درآمد نفتی ما که برای سال آینده پیش بینی شده، است.

ما دشمن را اگر می خواهیم بشناسیم باید نقاط قوت و ضعف دشمن و نقط قوت و ضعف خود ر ا بشناسیم و بعد عمل کنیم، برخی گمان می کنند دشمن می تواند ده دقیقیه ای ما را نابود کند که در این صورت راهی غیر از تسلیم باقی نمی ماند اما اگر به عنوان مثال به مراکز پژوهشی نظامی غربی توجه کنیم که می گویند اگر آمریکا حمله نظامی را شروع کند روز اول کل ناوگانش غرق و بیش از 20 هزار آمریکایی غرق خواهند شد دیگر نباید این گونه از دشمن بترسیم و همیشه به دنبال این باشیم که با آنها به تعامل برسیم؛ در برجام برخی به دنبال تعامل بودند و فکر می کردند دیگران نمی دانند اما این افراد می دانند که اکنون آثارش مشاهده می شود.

اگر هم نرمش قهرمانانه انجام شد، به دلیل این بود که ملت به حرف ‌های برخی از نامزدها دل بسته بودند که گفتند اگر مذاکره کنیم مشکلات ما برطرف می شود که در گذشته نیز این سخنان مطرح می شد اما امروزه این سخنان را کسانی می گویند که در سطوح عالی نظام و منصوبین رهبر و امام خمینی(ره) بودند؛ بزرگترین دستاورد نرمش قهرمانانه نیز این بود که ملت ایران مطمئن شد آمریکا خیرخواه ایران نیست و نمی‌ توان به آن اعتماد کرد و به وعده خود عمل نمی کند.

آمریکا برای این که موضع ابرقدرتی دارد درحال سقوط است و در این زمینه بیش از هزار کتاب نوشته شده است و ترامپ می گوید می خواهم آمریکا را به جایگاه قبلی بازگردانم که نشان می دهد آمریکا جایگاه خود را از دست داده است و خود او نیز بدتر کرده است.

آمریکا تنها چاره ای که برای جلوگیری از سقوط تک ابر‌قدرتی در دنیا دارد این است که مالک نفت مناطق خاورمیانه شود چرا که در غیر این صورت دنیا به سمت چند قطبی بودن می ‌رود و این مسأله همین الان نیز در حال شکل‌ گیری است.

پس از سخنان قدیری ابیانه، مطهرنیا به سؤال مطرح شده در زمینه شاخصه ‌های اقتدار در عرصه بین‌الملل پاسخ داد و گفت: اقتدار به قدرت بازگشت دارد و قدرت مجموعه عواملی است که برای جامعه حرکت ایجاد می کند نه تحریک؛ حرکت با تحریک متفاوت است؛در زمینه اقتدار یک پایه قدرت و اقتدار دارد و از سوی دیگر نماهای قدرت و اقتدار، پایه قدرت و اقتدار اتحاد ملی، هم گرایی مردم و دولت، هم گرایی نخبگان سیاسی و کارآمدی نظام سیاسی در پاسخگویی به نیازهای مردم است؛ پایه اقتدار در واقع به اقتصاد پویا و به گفته علامه جعفری(ره) به فرهنگ پیشرو بازگشت دارد.

نماهای قدرت ابزارهایی مانند ابزارهای ارتباط جمعی یا سازمان اقتصادی است بنابراین پایه ها و نماهای اقتدار به شاخصه های بیان شده بازگشت دارد و این که ما چند موشک داریم نیست، بلکه ارتش و سپاه در خدمت ملت و نسبت میان آنها و مردم شاخصه هی اقتدار ملی یک کشور است.

اگر کشوری به این نحو اقتدار داشته باشد، نه تنها داعش، بلکه به گفته امام خمینی(ره) ابر‌قدرت‌ هایی همچون آمریکا نیز نمی ‌توانند به آن ضربه‌ ای وارد کنند؛ آمریکا با 70 هزار میلیارد بدهی اکنون ابرقدرت دنیا است و چین با یوان به نجات دلار می شتابد زیرا بر اساس سناریویی که اندیشه رند چیدمان کرده بود از جمله سناریوهای چین پان و دنیای پر دردسر گالیور، آمرکاییها پیش بینی های لازم را انجام دادند و اقتصاد چین را در اقتصاد خود مستحیل کردند.

امروزه اقتصاد آمریکا، دیگر مربوط به کشور آمریکا نیست بلکه اقتصاد سرمایه داری جهانی است و این 70 هزار میلیارد دلار بدهی مربوط به کل دنیا است بنابراین آمریکا ضربه نمی خورد در غیر این صورت ضربه خوردن به آمریکا اهمیتی ندارد.

‌ما با یک محتوای اقتصادی رو به رو هستیم که نقطه اصلی آن را نیز چین تشکیل می‌دهد؛ شما از استقلال اقتصادی سخن می گویید و استقلال اقتصادی قرار نیست از یک دشمن خاص باشد، چین نیز یک کشور بیگانه است که ما حتی تخم مرغ را از چین وارد می کنیم، پس چرا این دیدگاه وابستگی به چین مورد اشکال واقع نمی ‌شود.

آیا مسؤول واردات از چین نیز آمریکا است؟ ما فقط باید امنیت و قدرت به وجود آوریم برای این که مذاکره کننده ما بتواند امتیاز گیرد در حالی که مذاکره کننده دیپلمات است و دیپلمات مسؤول پیاده کردن گذاره هایی است که دستگاه خارجی به او می دهد و دستگاه خارجی وزارت امور خارجه همه کاره است و وزارت امور خارجه جزئی از نهادهای تصمیم ساز در زمینه سیاست خارجی است و تصمیم گیرنده در سیاست خارجی رهبر معظم انقلاب است؛ پیش از روی کار آمدن دولت جدید مذاکرات آغاز شده بود بنابراین باید توجه داشت وقتی می گوییم اقتدار و شاخصه های اقتدار چیست باید واقعیت ها را بدانیم و با فنون آشنا باشیم اما زمانی که با فریب دشمن آشنا نیستیم، نمی دانیم دشمن در چه چهارچوبی کار می کند.

برخی می ‌گفتند که تحریم ‌ها کاغذپاره است و موجب اتحاد ملی می‌ شود و افراد فراوانی نیز از او حمایت کردند و گفتند سیاست خارجی تهاجمی است و اکنون می گوییم اگر قرار است تحریم ها را بردارید باید تمام تحریم ها برداشته شود؛ حال من می گویم اگر تحریم ها موجب استقلال می شود به ما حق انرژی هسته ای بدهید و هرچه می خواهید ما را تحریم کنید زیرا به استقلال ما کمک می کند.

ما می گوییم مسرف‌ ترین و کم ‌کارترین مردم جهان هستیم و در عین حال خود را از قدرتمند ترین‌ کشور ها می‌ دانیم؛ نمی دانم این گذاره را از نظر معرفت شناسی در چه دستگاهی قرار دهم و راستی آزمایی کنم؛ انقلاب اسلامی قرار نبود فقط پل بزند زیرا این کار را رژیم سابق نیز انجام می داده است یا در دستگاه سیاست خارجی فقط از دشمن دم زند رژیم سابق نیز کمونیست ها را دشمن می دانستند؛ امروزه مگر روسیه در کشور ما نیست و اکنون در سوریه که خواهیم دید در برابر هزینه هایی که در آنجا انجام داده ایم و بیشتر از همه جهادگران عزیز ما و مدافعان حرم متحمل شده اند، چه به دست خواهد آمد.

ترامپی که آمده است در ظاهر مخالف اوباما است اما در عمل ادامه دهنده مسیر اوباما است همین گونه که اوباما استمرار بوش اول بود و 45 رییس جمهور همانند مسابقه دو چهارصد متر چوب را به دست هم داده اند و هریک مسیر را ادامه داده اند اما ما هنوز چوب را نگرفته ایم لای چرخ جناح مخالف می کنیم و به سر دولت قبل می زنیم چون به فکر منافع ملی نیستیم؛ دشمن ‌شناسی تنها به این نیست که بگوییم مرگ بر آمریکا، ما باید استراتژی‌ های آن‌ ها را به ‌خوبی مطالعه کنیم و بشناسیم.

ارزیابی رابطه ایران و آمریکا

وضعیت رابطه ایران با آمریکا و ارزیابی ایران از دیگر سؤالات مطرح شده  در این مناظره بود که قدیری ابیانه در این زمینه اظهار کرد: شناخت وضعیت ایران، آمریکا و کشورهای جهان برای ارزیابی صحیح مسائل سیاست خارجی ضروری است؛ چنانچه پیش از این به بدهی آمریکا اشاره کردم، تمام دلارهایی که وجود دارد باید برای بدهی آمریکا پرداخت شود زیرا آمریکا فقط دلار چاپ می کند و آنها را نیز باید به بدهی های آمریکا اضافه کرد.

 به اعتقاد من انتخاب ترامپ توسط دانشمندان و اندیشمندان آمریکا نبوده است بلکه خودش بیان کرده اگر بخواهم نامزد رییس جمهوری شوم از طرف حزب جمهوری خواه نامزد می شوم زیرا احمق تر از آنها نمی شناسم و هرچه فاکس نیوز بگوید آنهاپیروی می کنند؛ ترامپ یک شو من، است که توانست پایه‌ های حزب جمهوری خواه را با خود همراه کند و حتی برخلاف نظر برخی رهبران این حزب، انتخاب شود.

از سوی دیگر ترامپ بر نقطه ضعف مردم آمریکا دست گذاشته بود زیرا براساس آماری که خود آمریکاییها بیان می کنند سالیانه بیش از 2 میلیون نفر در این کشور از طبقه متوسط به طبقه فقیر سقوط می‌کنند، و در مقابل ده ها میلیون نفر نگران هستند که سال دیگر نوبت آنها باشد که سقوط کنند و ترامپ از این نگرانی استفاده کرد و رأی آورد و اتفاقا در شرایط بد اقتصادی است که این گونه افراد رأی می آورند و هیتلر نیز در شرایط بد اقتصادی آلمان بر سر کار آمد بنا بر این آن ‌هایی که فکر می ‌کنند با تکیه بر آمریکا و غرب می‌ توان اقتصاد را بهبود بخشید، اشتباه می ‌کنند زیرا آمریکا از وضعیت اقتصادی مناسبی برخوردار نیست و سالانه 2 هزار میلیارد دلار به بدهی های آنها نیز اضافه می شود.

ترامپ نیز با کارهای که انجام داده موجب شده است هم پیمانان آمریکا دیگر از او حمایت نکنند البته من اعتقاد ندارم که اروپا در زمینه برجام از ما در برابر آمریکا دفاع می کند زیرا رابطه اقتصادی اروپا با آمریکا بیش از 1000 میلیارد دلار است اما رابطه تجاری ما با اروپا کمتر از 20 میلیارد دلار است بنابراین آنهایی که فکر می کردند با تعامل با آمریکا می توان مشکلات اقتصادی را برطرف کرد اشتباه فکر می کردند و اکنون نیز اگر فردی گمان می کند با اعتماد با اروپا می توان مشکلات اقتصادی را حل کرد اشتباه می کنند.

التبه این سخن من به معنای رابطه نداشتن با اروپا نیست بلکه داشتن رابطه یک چیز و تکیه کردن و وابسته بودن چیز دیگری است و اکنون رابطه ما با چین و روسیه به این معنا نیست که تحت سلطه آنها هستیم بلکه به صورت اختیاری عمل می کنیم.

این که فردی قطعنامه را کاغذپاره دانست، کلمه کاغذ پاره را برای نخستین بار امام خمینی(ره) استفاده کرد حالا این بهتر است بگوییم که تسلیم قطع نامه های شما نمی شویم یا این که بگوییم در آب خوردن نیز تابع شما هستیم و بیان کنیم اگر با آمریکا به توافق نرسیم هیچ مشکلی از ما حل نمی شود من نگاه دوم را خطرناک تر می دانم؛ حالا آن شخص می توانست از عبارتی استفاده کند که سوء استفاده نشود اما تحریم ها به صرف این سخن تشدید نشده اند و حتی افرادی مانند محمدرضا خاتمی در سال 86 در دیدار با سفیر آلمان و مخملباف نماینده موسوی نیز در آمریکا خواستار تشدید تحریم ها علیه ایران می شوند و مهدی هاشمی نیز به دنبال ارتباط با آمریکا بود تا درخواست کند تحریم ها تشدید شوند.

آنها می خواستند تحریم ها تشدید شود تا از نظر اقتصادی مشکلاتی به وجود آید و مقصر را دولت بدانند تا در انتخابات پیروز شوند گرچه در 88 موفق نشدند اما پس از آن پیروز انتخابات شدند اما امروزه تمام دلیل افزایش تحریم ها را کاغذ پاره خواندن قطعنامه ها می دانند به عنوان مثال اگر شورای امنیت حکم به تجزیه کشور دهد آیا ما تسلیم می شویم؟ 

می گویند در آینده مشاهده خواهید کرد دستاورد هزینه ها در سوریه چه خواهد بود اما من می گویم اکنون نیز نتیجه روشن است و اگر مدافعان حرم نبودند بلایی که سر سوریه آورده اند بر سر ما می آورند و امنیتی که امروزه داریم و راحت بایکدیگر مناظره می کنیم مدیون مدافعان حرم هستیم.

دشمن بدهکار و در حال سقوط است و تنها راه رهایی خود از مشکلات اقتصادی را تصاحب منابع نفتی می‌ داند و برای این کار به دنبال تجزیه ایران است؛ از زمان شروع مذاکرات بیان کردیم مذاکرات به نتیجه نمی رسد و آمریکا هر قولی که می دهد به آن عمل نمی کند، ما اگر مرگ بر آمریکا نگوییم و حتی دست از اسلام نیز برداریم، و پرچم آمریکا بر درخانه ها بزنیم آن ‌ها دست از دشمنی با ما بر نمی ‌دارند و به دنبال تصاحب منابع ما خواهند بود.

به عنوان مثال کشورهای آمریکای لاتین که همه آنها مسیحی هستند و رویای آمریکایی نیز در آنجا فراوان است و مطیع هم هستند اما آمریکا در کدام کشورهای آمریکای لاتین کودتا، توطئه و دخالت نکرده است.

آمریکاییها تئوری پرداز دارند و آن را به عنوان علم در ذهن جهان سومی ها جای می دهند به عنوان مثال می گویند عصر موشک گذشته است و امروزه عصر گفت و گوی تمدن ها است؛ اگر عصر گفت و گوی تمدن ها است چگونه بودجه نظامی آمریکا 700 میلیارد دلار است و سالانه نیز تجهیزات نظامی خود را افزایش می دهند؛ آنها این گونه مطالب را می گویند تا دیگران باور کنند و اگر روزی حمله کردند طرف مقابل توان حمله کردن نداشته باشد.

در ادامه مطهرنیا به بیان نظرات خود پرداخت و اظهار کرد: از خوی استکباری دشمن صحبت شد، سؤال می کنم دشمن دال است یا مدلول؟ دشمن یک دال است و مفهوم های متفاوتی دارد و اگر این خوی استکباری را آمریکا دارد انگلیس نیز چنین است همچنین فرانسه، چین و روسیه نیز دارای این خوی هستند.

همه باید در برابر دشمن ایستادگی کنند و  اگر آمریکا یا کشور دیگری بخواهد خود را مسلط بر ملت، کشور،دین و مردم ایران کند هیچ کس تحمل نمی کند مگر این که فردی خائن باشد اما ما می گوییم چگونه با دشمنان مقابله کنیم در عینی که کمترین هزینه را برای ملت دارد، دارای بیشترین فایده باشد.

ما اگر دارای یک دولت بسیار چابک و یک حاکمیت و حکومت پاسخ گو باشد همان گونه می شود که امام خمینی(ره) فرمودند آمریکا هیچ غلطی نمی تواند بکند و امام درست بیان کردند که قطع نامه کاغذ پاره است؛ همان کاغذ پاره ها در دولتی که این سخن را بیان کرده است دلار را چند درصد افزایش داده است.

زمانی که گفته می شود محمدرضا خاتمی چنین درخواستی داشته است جبهه مقابل می گوید محمدجواد لاریجانی چه کرده است، که این گونه موارد مشکلی را برطرف نمی کند و مردم از این جبهه ‌گرایی ‌ها خسته ‌اند و باید یک کار علمی و درست در این زمینه انجام داد.

در مقابل آمریکا یا باید نه بزرگ بگوییم و حرکت و نبردی عاشورایی آغاز کنیم و یا یک آری جدی بگوییم و مسائل را جدی حل کنیم و همه چیز را به آمریکا نسبت ندهیم؛ آیا دشمن حقوق های نجومی ما را زیاد کرده  و مدیران نا لایق را برای ما گذاشته است؟.

ما بیان کردیم نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی، حال در سیاست خارجی خود چه مقدار به این پارادایم عمل کرده ایم؟ و چه مقدار نفوذ چین در اقتصاد و نفوذ روسیه در حوزه نظامی ما مشاهده می شود؛ در بین کشورهای جهان نه دوست دائمی وجود دارد و نه دشمن دائم؛ بلکه همگی منافع خود را دنبال می‌کنند حتی چین که ما گاها به آن می ‌بالیم برای اینکه برای آمریکا مشکلی ایجاد نشود، از منافع مشترک با ایران می‌ گذرد.

سیاست خارجه دولت یازدهم و دوازدهم

آخرین سؤال مناظره در زمینه سیاست خارجه دولت یازدهم و دوازدهم بود که قدیری ابیانه پاسخ داد: من وزارت خارجه ای هستم و به ما اجازه نقد داده نشده است و فقط می توانم تعریف کنم؛ با اسرار مجری نیز قدیری ابیانه بیان کرد ترجیح می دهم سکوت کنم؛ حق نقد ائمه و معصومین(ع) را صادر کرده‌ اند، اما به عنوان شخصیت حقوقی و حتی شخصیت حقیقی، اجازه نقد دولت، وزارت امور خارجه و برجام را نداریم.

مطهرنیا نیز از قدیری ابیانه درخواست کرد اگر مدرکی دارد آن را منتشر کند و گفت اگر چنین باشد کار بسیار اشتباهی است؛ قدیری ابیانه نیز گفت شاید در آینده آن را منتشر کنم.

در پایان نیز مطهرنیا در زمینه سیاست خارجه دولت یازدهم و دوازدهم اظهار کرد: زمانی که صحبت از نقد می شود هم باید نکات مثبت را بیان کرد و هم منفی؛ اگر دولت جمهوری اسلامی با رأی مردم در حکومت اسلامی زندگی می کند، بخشی از ساختار قدرت در ایران است و قوای مجریه، مقننه و قضائیه زیر نظر ولایت فقیه عمل می کنند و مجموع اینها ساختار قدرت را می سازند بنابراین دولت بخشی از حوزه تصمیم گیری در سیاست خارجی است و نهادهای فرا دولتی در حوزه تصمیم سازی وجود دارند که تصمیم گیری نهایی با مقام معظم رهبری است؛ می گوییم رهبری با خبر نبوده که این کار را کرده اند یا با خبر بوده است اما بنا به مصالحی با این سیاست ‌ها مقابله نکرده اند و حال اگر کسی تابع ولایت است باید بنابر مصالحی که رهبری می دانند از ایشان تبعیت کنند.

اما یک موضوع مثبت در سیاست خارجه این دولت، فعالیت بخشیدن به دکترین موجود در چشم انداز ایران ۱۴۰۴ است چرا که در بندی از این چشم‌ انداز ذکر شده که ما باید تا سال ۱۴۰۴ در سیاست خارجی تعامل سازنده ‌ای با همه دنیا داشته باشیم بنابراین تعامل سازنده وارد میدان شد و تلاش کرد مؤثر واقع شود حال چه مقدار مؤثر بوده است باید در جای دیگر بحث کرد.

از سوی دیگر عاملیت متخصص را در پیش گرفته است یعنی در این راستا فردی به نام محمدجواد ظریف که نماینده ایران در سازمان ملل متحد بود و دکترای روابط بین‌الملل را دارد وظیفه مذاکرات را برعهده گرفت و تیمی را تشکیل داد که معیار انتخاب آن‌ ها تنها تخصص بود.

وی در پاسخ به سؤال یکی از حاضرین که جاسوس در میان آنها چه می کرده است، گفت: جاسوس در همه جا وجود دارد و سفرای هر کشوری در ادبیات روابط بین الملل جاسوسان رسمی هر کشوری در کشور دیگر هستند و سیستم های اطلاعاتی هر کشوری تلاش می کنند در کشور دیگر جاسوسی کنند.

اما از نظر نقد دولت می گویم آقای روحانی باید تکلیف خود را در ساختار حکومت مشخص کند که تصمیم گیرنده است یا تصمیم ساز؛ اگر آقای روحانی می ‌گوید که آغاز کننده برجام است، باید مسؤولیت آن را نیز بپذیرد و اگر برجام در دست او نیست پس مسؤول کیست؟ به عنوان مثال در قطع ‌نامه 598، امام خمینی(ره)، خودشان مسوؤلیت را پذیرفتند و گفتند که من جام زهر را نوشیدم و مردم نیز آن را پذیرفتند و حداقل از فضای روانی آن در حوزه اقتصادی استفاده کردیم اما در زمینه برجام هیچ کس مسؤولیت نهایی آن را نمی پذیرد صرف نظر از این که خوب است یابد.

مردم در این زمینه پاسخ می خواهند و دیگر نمی توان شبکه های اطلاع رسانی را فیلتر و دروازه بانی خبر کرد؛ باید مردم را باور کنیم نه این که زمانی به حضور مردم نیاز داریم از آنها یاد کنیم؛ من شخصا به آقای احمدی نژاد در زمان ریاست جمهوری نقد داشتم اما بیان می کردم هرچه باشد رییس جمهور است و نباید به آن بی احترامی کرد./1324/ز۵۰۲/ق