مناظره | هویت انقلابی یا انقلاب هویتی | خواسته انقلابیون ایران چه بود؟

به گزارش سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری رسا، برنامه این هفته زاویه با موضوع تحلیل نظریه انقلاب اسلامی با اجرای حبیب الله رحیم پور ازغدی و کارشناسی دکتر موسی نجفی و دکتر تقی آزاد ارمکی برگزار شد.

سوابق علمی و پژوهشی ارائه دهندگان

موسی نجفی دارای دکترای علوم سیاسی و استاد پژوهشکده اندیشه سیاسی، انقلاب و تمدن اسلامی در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و نویسنده کتاب انقلاب فرامدرن و تمدن اسلامی است.

همچنین تقی آزاد ارمکی دکترای جامعه شناسی داشته و استاد گروه جامعه شناسی در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و صاحب کتاب تغییرات اجتماعی در ایران و نظریه تغییرات فرهنگی در ایران است.

در ادامه بخش نخست متن این مناظره تقدیم مخاطبان می‌شود.

محور بحث: خواسته اصلی مردمی ایران از انقلاب 57

مجری: سؤال محوری در بحث امشب این است که ایرانی‌ها در سال 57، به دنبال استقرار چه چیزی به جای چیز دیگر بودند؟

نجفی: پرسش شما خیلی کلی است و به نظر نیازمند مقدماتی است تا تجزیه و تحلیل کنیم که انقلاب چه بوده است که ایرانی‌ها در سال 57 به دنبال آن بودند.

به طور کلی نگاه من به انقلاب، نگاه به یک تابلوی ثابت نیست، بلکه نگاه به یک فیلم است که وقتی بخواهید صحنه‌ای در یک فیلم را بفهمید، نیاز دارید که به صحنه‌های قبلی برگردید و اگر بخواهید کامل‌تر ببینید، بایستی تا آخر فیلم را مشاهده کنید و این فیلم هنوز به پایان نرسیده است تا بدانیم که صحنه‌های بعد چیست، اما به هرحال از سال 57، چهل سال گذشته است و می‌توانیم این چهل سال را جزء سؤال شما آورده و تحلیل کنیم.

وقتی از مبانی نظری یا نظریه انقلاب صحبت می‌کنیم، می‌بینیم که ظاهرا به سه مرحله می‌توان فکر کرد که ایرانی‌ها چه می‌خواهند، شاید سؤال شما در حال به مرحله اول برگردد، اما اگر به صورت فیلم نگاه شود، دو مرحله دیگر را نیز شامل می‌شود.

مراحل سه گانه انقلاب

اگر انقلاب به سه مرحله تقسیم شود، مراحل جنبش و نهضت، نظام و آینده‌ پژوهی را دربرمی‌گیرد، چراکه هر انقلابی به همان مقدار که مشروعیت‌زدایی می‌کند، بایستی مشروعیت زایی هم داشته باشد، این که از یک نظامی بخواهد مشروعیت زدایی کند، باید بگوید که چه جایگزینی برای آن دارد، قسمت دوم هم با قسمت اول پیوند پیدا می‌کند و در نهایت مرحله آینده پژوهی انقلاب است که خود به 40 سال رسیده و الان هم می توانیم از آینده انقلاب صحبت کنیم.

اصولا وقتی از نظریه یا مبانی نظری انقلاب بحث می‌شود، این سه مرحله جنبش، نظام و آینده پژوهی باید از هم تفکیک شود، حال این آینده پژوهی می‌تواند تمدن یا امر دیگری باشد که خود بحثی گسترده است.

بحث دیگر این است که وقتی از پدیده انقلاب صحبت می‌کنیم، از نظر رشته‌های دانشگاهی، از چه علمی صحبت می‌شود و با چه علمی می‌خواهیم به مسأله نگاه کنیم.

به هر حال این در دایره علوم اجتماعی، شامل علوم سیاسی، جامعه شناسی و تاریخ قرار می‌گیرد، شاید بهترین حالت این باشد که گفته شود از یک پدیده بین رشته‌ای باید صحبت کنیم، یعنی با یک علم بین رشته‌ای که شاید محتاج ملغمه‌ای از این‌ها باشد و اگر بخواهیم ابن خلدونی فکر کنیم، شاید علم جدیدی باشد.

ممکن است نیازمند این باشیم که حداقل برای شناخت انقلاب به یک نوع فلسفه تاریخ جدید یا علم جدیدی رو آوریم، اگر این طور بخواهیم نگاه کنیم، این پرسش دقیق نیست که خواسته مردم چه بوده است، زیرا ما فقط به قاب عکس نگاه نمی‌کنیم، بلکه بایستی به قبل و بعد آن نیز توجه داشته باشیم.

مجری: در هر صورت انقلاب‌ها غرضی را دنبال می‌کنند!

نجفی: در زمان خودشان؟

مجری: چه زمان شکل گیری و چه در ادامه.

نجفی: غرضی را پیگیری می‌کنند، اما با این امر که این غرض همان موقع شکل گرفته یا با یکسری خواسته‌های آنی در آن زمان پیوند بخورد، مشکل دارم، زیرا ممکن است مردم یک زمان یکسری خواسته‌ها داشته باشند، مثلا اگر لیست خواسته‌های مشروطه خواهان در انقلاب مشروطه را ببینید، مثل این که فلان گاریچی چه کار کند و تاجر قند چه گفته بود، [البته انقلاب مشروطه خیلی فراتر از قند و وظایف گاریچی است] و بعد از طرح بحث عدالت‌خانه خیلی عمیق‌تر شد، یعنی با بهانه‌های جزئی می‌تواند آغاز شود، اما بعدا به مطالب عمیق‌تر می‌رسد و خود آن بهانه‌های جزئی، خبر از یک بحث کلی تر می‌دهد، کما این که مثلا گفته می‌شود که شروع انقلاب اسلامی با مقاله رشیدی مطلق علیه مرحوم امام کلید خورد، اما واقعا این بود؟

ضرورت جلوگیری از نم کشیدن انبار باروت مردم

تعبیری شهید مدرس دارد که ایمان مردم مانند انبار باروت می‌ماند و گاهی فقط نیازمند جرقه‌ای است و اگر آن جرقه زده شود، انبار منفجر می‌شود.

مرحوم مدرس می‌گوید که رهبران باید کاری کنند که این انبار باروت نم نکشد، وگرنه صدها جرقه هم آنها را به حرکت نمی‌اندازد.

اگر بخواهیم این‌گونه نگاه کنیم، خود آن انبار باروت مربوط به زمان پهلوی نیست و از زمان‌های قبل انباشته شده و آماده انفجار است، حال آن جرقه ها چیست، بماند.

زمانی که راجع به پدیده انقلاب اسلامی صحبت می‌شود، اگر بین رشته‌ای هم نگاه کنیم، ابزار تحلیل ما چیست؟

طبیعتا انقلاب اسلامی را پروژه نمی‌دانیم، بلکه پروسه درازمدت و بزرگ است، بنابراین باید توجه کرد که این پروسه در دل چه چیزی تحلیل می‌شود.

مجری: یعنی انقلاب را یک پدیده پویا تفسیر می‌کنید.

نجفی: بله

مجری: آقای ارمکی همین سؤال را از شما هم می‌پرسم که مردم ایران سال 57 به دنبال جایگزینی چه چیزی به جای چه چیزی بودند؟

آزاد ارمکی: باید مراقب باشیم که انقلاب اسلامی را از واقعیت و دوره تاریخی آن جدا ندانیم و در حالت انتزاع مورد بحث قرار ندهیم، چراکه جفای برخی داوران به انقلاب اسلامی این بوده است که یا آن را به یک دوره تاریخی کهن برگردانده یا آن را به ساحت ایده آلیستی خارج از متن تاریخی فعلی قرار داده‌اند، به این طریق نمی‌شود این پدیده را فهمید.

انقلاب بایستی فی نفسه بررسی شود

مثلا نئوگراهای ایرانی، انقلاب اسلامی را در سایه انقلاب مشروطه توضیح داده‌اند و این ظلم به انقلاب اسلامی است و کسان دیگری نیز انقلاب اسلامی را در سایه حکومت امام مهدی(عج) توضیح می‌دهند و این نیز ظلم دیگری نسبت به انقلاب اسلامی است، نه این که تناسبی با اینها ندارد، بلکه واقعیتی است که دوره‌ای تاریخی را به خود اختصاص داده و معطوف به آن دوره است.

اگر ایرانیان در آینده بخواهند حرکتی را از نوع دینی آن در همین جامعه انجام دهند یا به فرض جامعه عراقی بخواهد انقلاب اسلامی انجام دهد، چیزی بعد از انقلاب اسلامی در ایران انجام خواهد گرفت، زیرا واقعیتی تاریخی است که در یک موقعیت تاریخی و اجتماعی چفت و بس پیدا کرده است.

ببینید، انقلاب اسلامی متناسب ترین پدیده با رژیم پیشین است و باید آن را دقیقا متعامل با رژیم پیشین توضیح دهیم، رژیم پیشین یک دوره تاریخی دارد و اتفاقاتی که بعدها در انقلاب اسلامی رقم می‌خورد، همان‌چیزهایی است که در رژیم پیشین متبلور شده است، جریان اندیشه‌ای، فکری، فقهی، عرفانی، صوفیانه، اجتماعی و سیاسی در متن جامعه تبلور پیدا کرده و نیروهایی هم که آن جا هستند در آن سرزمین‌ها ظهور پیدا کرده‌اند.

اشتباه راهبردی در قیاس انقلاب اسلامی با حکومت‌های قاجار

برخی متأسفانه انقلاب اسلامی را با رژیم قاجار می‌خوانند و اشکال اساسی این است که آن را با حکومت های خیلی دورتر مقایسه کرده‌ و نهایتا انقلاب اسلامی را با انقلاب مشروطه مقایسه می‌کنند، از این رو این پدیده را نمی‌فهمند، در صورتی که زمان آن، بعد از انقلاب مشروطه است و نمی‌توان آن را به قبل از انقلاب مشروطه برگرداند یا جریان روشنفکری و دینی آن را تزاحم‌ها، تعارض‌ها و تفاوت‌هایی که با جریان روشنفکری وجود دارد را نمی توانید به قبل از انقلاب مشروطه برگردانده و از آن جا پیگیری کنید.

به همین دلیل باید دانست که چه چیزی در رژیم پیشین مهم است، رژیمی که اساسا وابسته است، همه عالم گفته‌اند که رژیم آمریکایی است و شاه یک پدیده آمریکایی و ارتش و مختصات سازمان‌های آن آمریکایی بوده و مستشاران آمریکایی در این کشور زندگی می‌کردند و اساسا سفارت آمریکا در این کشور حکومت می‌کند.

پس به لحاظ سیاسی و سامانه سیاسی، یک وابستگی تام و تمام در رژیم پیشین به نظام آمریکایی وجود دارد و تمام جامعه نیز غیراخلاقی است، به همین خاطر مسأله افراد انقلابی یا کسانی که درباره انقلاب صحبت می‌کنند، عبور از رژیم وابسته است و زمانی که علیه رژیم شعار می‌دهند، می گویند ما رژیمی می‌خواهیم که وابسته به جایی نباشد که در خود انقلاب تبلور پیدا می‌کند.

جامعه‌ زمان پهلوی جامعه‌ای است که به لحاظ اخلاقی مشکل داشته، به انحطاط رسیده و مناسبات عجیب و غریبی در حوزه فرهنگ، سیاست، اقتصاد، مراودات اجتماعی با وزرا، حتی در خانواده، سینما، تئاتر و کتاب آن وجود دارد، بنابراین انقلاب علیه دو امر مهم، یکی رژیم و دیگری جامعه پیشین قرار دارد.

استقلال و ایجاد جامعه اخلاقی، دو خواسته مهم جامعه ایران

از این رو جمهوری اسلامی بعد از انقلاب اسلامی متولد می‌شود و انقلاب اسلامی ماجرا و قصه پیدا می‌کند و رژیمی پیدا می‌شود که خواسته انقلابیون بوده است، ما یک رژیم مستقل با هر مختصات و منازعاتی که درون آن پیدا شده است، می‌خواستیم که آمریکایی، روسی و انگلیسی نیست، این اصلی ترین اتفاقی است که در جمهوری اسلامی محقق شده است و همه پای آن ایستاده‌ادند.

این خواسته مهمی است و شاید بخش اعظم سرمایه ایران بعد از انقلاب اسلامی، برای استقرار چنین تعبیری از رژیم است، رژیم جمهوری اسلامی که مستقل است و دعوای با آمریکا هم از این جا نشأت می‌گیرد، چراکه اگر بخشی از بلوک آمریکا شوی که با شما کاری ندارد.

اما مسأله دوم، همان‌طور که مشخص است، دغدغه حوزه روشنفکری روحانیت جامعه اخلاقی است، جامعه اخلاقی چیزی است که مورد مناقشه قرار می‌گیرد، استقلال مورد مناقشه قرار می‌گیرد، اما به سرعت با اقتداری که نظام و رهبری دارند، استقرار پیدا می‌کند.

اما بحث جامعه اخلاقی که مورد درخواست مردم، روشنفکران، روحانیت و رهبر انقلاب است، اتفاقا موضوع مورد مناقشه بوده و مشکل امروز جمهوری اسلامی با جامعه غیر اخلاقی است، مردم ایران جامعه اخلاقی و رژیم مستقل می‌خواستند، امروز به رژیم مستقل رسیده‌اند، اما همچنان جامعه آنها غیراخلاقی است.

جستجوی این امر، خیلی پیچیده نیست و باید مؤلفه‌ها، متغیرها، متون، کتاب‌ها و بحث‌های آن دوره دنبال شود که در نهایت به پدیده انقلاب اسلامی و سپس استقرار رژیمی منجر شود که هدف آن تحقق استقلال و جامعه اخلاقی بود و نیروهایی که دغدغه‌های آنها محقق کردن یا مقاوت در برابر دو خواسته‌ اساسی است.

نجفی: چند نکته آقای آزاد ارمکی گفتند که با زاویه دیگر هم می‌توان به آنها نگاه کرد، این که می‌گویند مردم این دو خواسته را داشتند، حال با اندکی کم و زیاد، سؤال این است که چرا مردم خواستار جامعه اخلاقی و مستقل از وابستگی بودند، چرا وابستگی را برای یک نظام سیاسی بد می‌دانستند و خواستار اخراج آمریکا از کشور بودند، اینها فقط خواست یک ملت نیست، بلکه فرهنگ است، وقتی از فرهنگ صحبت می‌کنیم، به معنای این است که روح جامعه ایرانی مستقل است و این فقط در یک زمان شکل نمی‌گیرد.

پهلوی، تنها حکومت وابسته در تاریخ ایران

اصلا بحث قاجار و پهلوی نیست، به هر حال پهلوی‌ها تنها نظام سیاسی ایران هستند که وابسته‌اند، حتی نظام‌های پادشاهی گذشته که ممکن است اشتباهات فراوانی داشته و ضعیف باشند و بخش‌هایی از سرزمین ایران را بر باد داده باشند، اما هیچ سلسله‌ای را نداریم که وابسته به خارج باشد، این فقط در خانواده پهلوی است؛ پدر، پسر و نوه، فرقی نمی‌کند و به این هم افتخار می‌کنند.

حتی ناصرالدین شاه، مظفرالدین شاه و احمدشاه این طور نبودند، در جاهایی ضعیف هستند، اما زشتی وابستگی فقط مربوط به خانواده پهلوی است و خیلی هم سعی کردند که این را از بین ببرند، از این رو در تاریخ نویسی‌های خود، یک دوره به نام عصر بی‌خبری یا عصر تاریکی با غلوّی بیش از اندازه صحبت کردند و می‌خواستند نشان دهند که پادشاهان گذشته، بی لیاقت بوده و ما بی لیاقت نیستیم، اما هدف آنها این بود که پشت این قضیه، وابستگی خود را پنهان کنند.

در خاطراتی که اینها نوشتند، باندهای مختلف خانواده پهلوی مانند باند هویدا، اشرف، اردشیر زاهدی و فرح را که نگاه می‌کنید، این وابستگی در همه آنها وجود دارد و خوبی آن این است که گاهی پته هم را روی آب می‌ریزند، این زشتی قابل تطهیر نیست و در این خانواده موج می‌زند، حتی در خاطرات پارسونز، سولیوان و ژنرال هایزر کاملا مشخص است که علی رغم خطاب کردن شاه به القابی مانند شاهنشاه و اعلی حضرت، از قوه استقلال خبری نیست، یعنی مشخصا وابستگی وجود داشته است.

اما چرا وابستگی بد است و این حساسیتی که ما نسبت به وابستگی داریم، مردم عربستان و برخی از همسایگان ما ندارند، این به هویت ما برمی‌گردد که هویت عمیقی داشته‌ایم.

انقلاب هویتی یا هویت انقلابی

این جا بحث دومی را می‌توان مطرح کرد که آیا این انقلاب یک انقلاب هویتی است یا هویت ما انقلابی است، در ابتدا به نظر می‌آمد که هویت انقلابی داریم، به همین جهت همه چیز را صرف انقلاب نگاه کردیم، اما وقتی که عمیق‌تر شدیم فهمیدیم که انقلاب ما هم بخشی از هویت است.

آزاد ارمکی: انقلاب اسلامی، انقلابی غیرخونین است، اما به لحاظ حجم اتفاقاتی که در جامعه انقلابی قبل از انقلاب  اسلامی رخ می‌دهد، قابل مقایسه با انقلاب مشروطه نیست، چراکه مشروطه به سرعت و راحت‌تر تحقق پیدا کرده، زمان کمتری را به خود اختصاص داده و دغدغه‌های خیلی معین‌تری هم دارد تا انقلاب اسلامی که دغدغه‌های متکثری دارد و به همین دلیل است که جامعه به اضطرار وارد انقلاب می‌شود.

اگر به اضطرار نبود، امروز بلکه هر روز بایستی به انقلاب می‌اندیشیدیم، اتفاقا مردم ایران به لحاظ فرهنگی بسیار سازگار هستند، البته سازشگار نیستند، ببینید آدم فرهنگی تند و تیز نیست که هر صبح لحظه به لحظه موسیقی خود را تغییر دهد و هرلحظه هم بخواهد جامعه خود را عوض کند.

این سازگاری به او متانتی فرهنگی، ادبی، کلامی و اخلاقی می‌دهد و بعد تاریخ‌مند می‌شود و این جا است که به کنش‌گران برای اخذ تصمیم درست فرصت می‌دهد.

ببینید در این چهار دهه اتفاقات زیادی در ایران صورت گرفته است، بعد از جنگ، مشاجرات سیاسی در حوزه توسعه و روابط بین‌الملل، این جامعه ظرفیت‌های عجیبی پیدا کرده و فرصت‌های بسیاری به خود می‌دهد که بخواهند عملی را انجام دهند.

اتفاقا اگر رژیم پیشین نبود، مردم ایران هرگز انقلاب نمی‌کردند و از راه دیگری پیش می‌رفتند، حال چرا در رژیم پیشین توسعه و حتی توسعه وابسته مستقر شده است؟ رضاشاه وقتی روی کار می‌آید، تمام تلاش‌های او در باب توسعه است، از این رو شروع می‌کنند به ساخت کارخانه‌های متفاوت.

چرا مردم در برابر رژیمی که براساس توسعه، [توسعه وابسته] حرکت می‌کند، انقلاب می‌کنند، به خاطر این است که مشکلی در حوزه فرهنگ، اخلاق، دین و ارتباطات انسانی وجود دارد که اسم آن را جامعه غیر اخلاقی گذاشته‌ام، به همین خاطر روحانیت وسط می‌آید.

گرایش جامعه به روحانیت، به خاطر نیاز به ساحت اخلاق

اساسا چه دلیلی دارد که روحانیت رییس جمهور شود؟ زیرا جامعه به ساحت و سامان اخلاقی نیازمند است، حال حرف و مشکل اصلی، تفاوت بین محتوا و صورت و تکنیک‌های دستیابی به جامعه اخلاقی است.

شعارهای انقلاب را نگاه کنید، تماما به دنبال یک جامعه اخلاقی، شیعی و دینی متعادل است نه رادیکال، اما بعدا ما رادیکال می‌شویم، چراکه ما را رادیکال می‌کنند، ماجرایی که مجاهدین خلق و منافقان در کشور ایجاد کرده و آدم کشی می‌کنند و جامعه، تند و تیز می‌شود، اما اساس بحث انقلاب، اعتدال است.

حال عدم تفاوت بین محتوای انقلاب اسلامی و شیوه‌های دستیابی به جامعه اخلاقی که اسم آن آزادی‌خواهی، مشارکت مردم و دموکراسی بوده، صورت‌های متعددی است که منازعات کشور در همین صورت‌ اتفاق افتاده است و ما در جمهوری اسلامی محتوا را فراموش کرده‌ایم، منازعات فقط صورت‌های متفاوت و جناح‌بندی‌های متعدد، متضاد و متزاحم شده‌اند، از این رو تکنیک‌ها و شیوه‌های متعدد را باید به مباحثه گذاشت و در محتوا نباید کوتاه می‌آمد، در حالی که کوتاه آمدیم.

مجری: آقای نجفی با این نظر دکتر آزاد موافق هستید که مفهومی پایه‌ و مرکزی، مدام به جامعه اخلاقی برگردانده شود؟

نجفی: اشکالی ندارد، زیرا همان جامعه اخلاقی که آقای آزاد می‌گویند، همان هویتی است که من می‌گویم، هیچ تفاوتی نمی‌کند، این قضیه اعتدال که گفتند، در تشیع صد در صد صحیح است و معتقدم که اعتدال و عقلانیت دو عنصر اصلی تشیع است و جامعه اسلامی شیعه این دو عنصر را نمی‌تواند از خود دور کند و همیشه تمنای شدن را در این دو قسمت دارد، یعنی از افراط و تفریط به دور هستند و در نهضت‌های گذشته این امر کاملا مشاهده می‌شود.

مجری: تعادل یا اعتدال؟

نجفی: هر دو در تشیع وجود دارد و افراط و تفریط در جامعه شیعه وجود ندارد، اما این که چرا در یک مقطعی به یکباره انقلاب شد و همه چیز به هم ریخت، به سؤال اول شما برمی‌گردیم که چرا مردم سال 57 این گونه خواستند، یعنی در قسمتی از هویت ما انقلاب شد، انقلاب ما هویتی است نه این که هویت ما انقلابی باشد.

مجری: یعنی شما سخنان آقای آزاد ارمکی را قبول دارید که غرض از انقلاب، دستیابی به جامعه اخلاقی بود؟

نجفی: بله شکی نیست و کاملا در دال مرکزی انقلاب است، اما سؤال این است که چرا اخلاق می‌خواهند؟ یعنی تفاوت این انقلاب با بقیه انقلاب‌ها چیست، ببینید، بازهم این را از مقوله هویت نگاه می‌کنم، اصلا چرا انقلاب می‌شود، زیرا ما در ذات هویت خود عناصری مانند حق‌پرستی، معنویت خواهی و عدالت‌طلبی را داریم، این در طول تاریخ چندهزار ساله ما وجود دارد.

آزاد ارمکی: هویت یا فرهنگ؟

نجفی: نه هویت.

آزاد ارمکی: فرهنگ است.

نجفی: بله، اما این فرهنگ به یک هویت ملی تبدیل شده است.

آزاد ارمکی: حال این نزاعی که روشنفکران چندگانه این جا تولید می کنند، هویت ایرانی، اسلامی، شیعی و غربی و... را چه کار می‌کنید؟

نجفی: یعنی می‌گویید این بحث جدیدی است؟

آزاد ارمکی: خیر، بلکه می گویم که از این قضیه به مناقشات جدیدی می‌رسیم و نمی‌توانیم به آن بپردازیم، ببینید ملی گراها در ماجرای انقلاب که می‌مانند و عقب و جلو می‌روند، می‌گویند که بستر اساسی این فرهنگ، هویت ملی است، کسانی که منازعات بیرونی تولید کرده‌اند، اما در صورتی که قضیه را روی هویت ببریم، باید به قصه دیگری بپردازیم، شاید فرهنگ ایرانی شیعی، همین که مؤلفه‌ها را از آن می‌گیریم، از ذات آن فرهنگ بیرون می‌آید.

نجفی: به ما تشخّص داده است یا خیر؟

آزاد ارمکی: بله تشخّص داده است.

ذات هویت ایرانی، عدالت‌خواهی و حق پرستی است

نجفی: یعنی این هستیم و آن نیستیم، همین مقداری که این هستیم، از بقیه اقوام جدا می‌شویم، حال این را متکثر نمی‌بینم، بلکه ذاتی می‌بینم، ذات هویت ایرانی معنویت‌خواهی، عدالت طلبی و حق پرستی است و اتفاقا با اسلام تقویت شده است.

حال شما می‌توانید بگویید که این ذات را همه بشر دارند، بله همه بشرها دارند، اما فرصت برای به منصه ظهور رساندن آن پیدا نمی‌کنند، اصلا برخی از آنها به ملت تبدیل نمی‌شوند، یعنی در یک قومیت می‌مانند، چراکه همه اقوام نمی‌توانند ملت شوند.

آزاد ارمکی: پس پدیده انقلاب ذاتی تاریخی آنها است؟ اگر این گونه است، پس چرا در مقابل مغول مقاومت نمی‌کند؟

نجفی: مقاومت کردند.

آزاد ارمکی: کجا مقاومت کردند، در مقابل مغول که سرکوب شده و مورد قتل و غارت و تجاوز قرار گرفتند.

نجفی: بله، اما مغول را درون فرهنگ خود هضم کردند.

آزاد ارمکی: این بحث دیگر و اقدام فرهنگی جامعه ایرانی است، اما در بدو ورود خود، مغول‌ها هرکاری برای نابودی این کشور انجام می‌دهند.

نجفی: در دوره اول و چنگیز بله، اما در دوره دوم مغول می‌گویند جناب مغول این کلید کاخ ما و بروید روی صندلی سلطنت بنشینید.

آزاد ارمکی: دوره دوم که مغولی وجود ندارد، به جامعه ایرانی تبدیل شده‌اند.

حمله فرهنگی جامعه ایران به مغول

نجفی: مغولی که سلطنت نکرده است، اساسا حکومت کردن را بلد نبوده و بادیه نشین و غارت گر است، بنابراین وقتی روی صندلی پادشاهی بنشیند، مجبور است که متمدن شود، وقتی متمدن شد، نیازمند وزیر و کارگزار ایرانی است، به همین خاطر از حالت وحشی‌گری و نیمه وحشی خود دست بر داشته و تبدیل به یک ایرانی می‌شود، به همین خاطر دوره دوم مغول، دوره سازندگی جامعه و کشور ایران است، وزرایی مانند رشیدالدین فضل‌الله و خواجه نصیرالدین کنار اینها قرار می‌گیرند.

حال این که چرا انقلاب اسلامی رخ داد، می‌خواهم بگویم وقتی هویت به اسلام برخورد، شکلی گرفت که در طول 9 قرن، آرام آرام با تشیع صیقل یافته و از زمان صفویان به بعد یعنی از قرن دهم، به هویتی ملی تبدیل شد، یعنی مذهب در ملیت ایرانی جا گرفت.

طبیعتا وقتی هویت و ذات یک جامعه مورد هجوم قرار می‌گیرد، واکنش نشان می‌دهد، در این هنگام، بحران، تبدیل به بحران هویت می‌شود، عصر پهلوی به این بحران هویت دامن زد، کما این که در مشروطه هم دچار بحران هویت شدیم.

حتی این که استاد می گویند ما استقلال می‌خواستیم و اخلاق، می خواهم به این پاسخ دهم که چرا وابستگی به اجنبی نمی‌خواهیم و رژیم پهلوی منفور و استقلال پیگیری می‌شود؟ زیرا اینها به هویت و فرهنگ ما برمی‌گردد که در ذات خود نمی‌توانیم بیگانه را بپذیریم.

چهار بحران اساسی در تاریخ ایران

در مسأله مغول، ما نمی‌توانیم حریف این بیگانه شویم، بنابراین از راه‌های دیگری برتری خود را بر بیگانه تثبیت می‌کنیم، برای همین هم چهار بحران هلنی، عربی، مغولی و غربی داشتیم که دو تا از این بحران‌ها ایدئولوژیک است.

بحران عربی که با اسلام است و آن هم نکته‌ای دارد که اسلام را می‌پذیریم، اما سلطه عرب را قبول نمی‌کنیم، به همین خاطر به زبان فارسی صحبت می کنیم، اما به خط عربی می‌نویسیم و رسم الخط ما، رسم الخط اجداد ما نیست، این نشان می‌دهد که می‌خواهیم به بین الملل اسلام وصل شویم، قرآن از اوستا بهتر است اما ما ایرانی‌ها در حکومت، خود را از عرب‌ها بهتر می‌دانیم.

به نظر دوره اول و سوم بحث چندانی ندارد، چراکه مغول‌ها فرهنگی نداشتند که بخواهند به ما تحمیل کنند، در دوره غربی‌ها یعنی دوره چهارم دوباره این اتفاق افتاد، دوره ایدئولوژیک است که غربی‌ها هم سلطه داشتند و هم علم.

ایرانی‌ها یکبار دیگر هویت خود را نشان دادند که آن چه را ندارند، طالب هستند، یعنی علم و تکنولوژی غربی، اما علم دلیل بر سلطه و استعمار نیست و این دو را از هم تفکیک کردند، از این رو انقلاب ما یک انقلاب منطقی است که اعتدال گفته می‌شد، اگر غرب علمی دارد که ما نداریم، باید کسب کنیم، تکلیف این مسأله را انقلابی که هویتی است باید مشخص کند.

گفتنی است، بخش دوم این مناظره به زودی در خبرگزاری رسا، منتشر خواهد شد./876/ز502/س

خبرنگار: مهدی شاهی