در گفت‌وگو با حجت الاسلام و المسلمین بهجت پور مطرح شد:
واکاوی فقه حکومتی و آسیب شناسی آن در دوران معاصر
خبرگزاری رسا ـ من تصورم این است که الان بسیاری از ناکارآمدی‌های نظام، از آنجا ناشی می‌شود که ما نتوانستیم به خوبی شادابی و کارآیی فقه‌مان را در عرصه‌های مختلف نشان بدهیم و جای فقه ما در بسیاری از حوزه‌های خطیر و مهم، خالی است. این آسیب را نمی‌شود نادیده گرفت.
حکومتی یا آن چنان که جناب استاد بهجت پور بر آن تأکید دارند «فقه حکومت» از جمله موضوعات و سرفصل‌های مهم در حوزه اندیشه اسلامی و مبنایی برای واکاوی نقش حوزه‌های علمیه و فقه شیعی در سیر تطور و تاریخ ظهور و بروز حوزه‌ها خاصه با ممزوج شدن آن با نقطه عطفی همچون انقلاب اسلامی است.
در این گفتگوی تفصیلی که اینک بخش اول آن را تقدیم شما خوانندگان عزیز می‌نماییم، ضمن نگاهی به تاریخچه و مروری بر روند شکل گیری بحث فقه حکومتی، به آسیب شناسی جریان تطور آن، خاصه در دوران پس از انقلاب اسلامی و تحلیل نقش حوزه‌های علمیه به عنوان مرجع و منبع اصلی رجوع در این موضوع پرداخته‌ایم.
بحث ما با موضوع فقه حکومتی آغاز شد و در ادامه به نکات متنوعی در متن و پیرامون این عنوان، به ویژه در حوزه کارکردهای به روز و نوین حوزه‌ها و نیازهای پژوهشی و حضور جدی و همه جانبه این نهاد مهم فرهنگی و اعتقادی در میادین فکری ایران اسلامی معاصر انجامید.
ضمن سپاس از استاد بهجت پور که با صمیمیت و همراهی، پذیرای سرویس اندیشه خبرگزاری رسا بودند و در این بحث خطیر و چالش برانگیز، با صراحت و صداقت و تواضع همراهی‌مان کردند، آرزومندیم که این نشست فتح بابی باشد برای بحث‌های علمی و روشنگرانه مستمر در این حوزه مهم که سرویس اندیشه خبرگزاری رسا خود را مکلف به پیگیری و ارائه مطلوب آن می‌داند.
رسا - ضمن تشکر از حضرتعالی در ابتدا خواهشمندم خودتان را به صورت مختصر برای مخاطبان ما معرفی فرمایید.
تشکر می‌کنم از دوستان عزیزمان در مجموعه خبرگزاری رسا که پیگیر مسایل و دیدگاه‌های متنوع حوزوی هستند. بنده حدود سال 64 مسئولیت حوزه علیمه مرحوم آیت الله قاضی در دزفول را داشتم. بعد هم مسئولیت‌های اجرایی‌ام در مراکزی مثل جهاد سازندگی و سازمان تبلیغات و از سال 73 هم در مجموعه نهادهای رهبری در دانشگاه‌های کشور بود.
از سال 80 مدیریت مدارس حوزه علمیه قم را داشتم تا سال 85 و حدود دو سال هم معاونت آموزش حوزه را بر عهده داشتم. بعد از آن هم در برخی از کمسیون‌های مجموعه‌های حوزه، توفیق همکاری داشتم؛ مثل شورای اعطای مجوزهای حوزه به عنوان بخش آزاد اندیشی و نوآوری حوزه، نظریه پردازی حوزه و... حضور دارم و با آن‌ها همکاری می‌کنم و نیز همکاری‌های موردی با بخش‌های دیگر از جمله شورای گرد آوری کتاب.
رسا - بحث فقه حکومتی یکی از سر فصل‌هایی است که نقش موثری در حوزه مباحث اندیشگی معاصر دارد. بحث جدی و پر دامنه‌ای است و از جنبه‌های مختلف می‌شود به آن پرداخت. اگر موافقید ابتدا یک تاریخچه‌ای از این عنوان که سیر تطول آن در تاریخ فقه ما و مطرح شدن آن به شکل مدرن‌تر در تاریخ مدرن و دوران معاصر به خصوص تاریخ بعد از انقلاب را شامل بشود، داشته باشیم.
می‌شود گفت فقه حکومتی تابعی است از حکومت‌های دینی که در طول تاریخ ظهور کرده‌اند و تلاش کرده‌اند که در آن دوره و مقطع، احکام اسلامی را با توجه به مسائل فقهی و با توجه به نیازهای اجتماعی و فرهنگی شان سازمان دهند. این اتفاق در میان اهل سنت -که حاکمیت گسترده‌ای داشتند، از دوره بنی عباس گرفته تا دولت‌های عثمانی و دوره‌های طولانی بعدی- ظهور و بروز داشته است. شاهد هستیم که آن‌ها نیازشان را به حکومت احساس می‌کنند و کسی مثل ماوردی «احکام السلطانیه» را می‌نویسد و تلاش می‌کند تا مباحث مربوط به حکومت را در حوزه فقه بررسی کند و راهنمایی‌ها و تدبیرهایی را ارائه دهد.
منتها در احکام اسلامی در نگاه فقه شیعی معمولا به عنوان جامع فقه حکومتی برخورد نمی‌کنیم. البته در ضمن برخی مباحث مثل بحث جهاد، قضا و شهادات به احکامی از احکام فقهی در حوزه حکومت اشاره شده، اما هویت جامع در حوزه فقه، آن هم به شکل فراتر از حوزه فردی یا حوزه اجتماعی تحت عنوان فقه حکومت، بیشتر مربوط به انقلاب اسلامی است.
یعنی زمانی که ما به عنوان حکومت ظهور پیدا کردیم و بعد تلاش می‌کنیم در این شرایط مجموعه داشته‌های اسلامی و مجموعه ظرفیت‌های اسلامی را در خدمت اداره اجتماع قرار دهیم یا اجتماع را عرضه به فقه اسلامی کنیم و مباحث سیاسی‌مان را هم عرضه به فقه اسلامی کنیم، در اینجا فقه حکومتی معنا می‌یابد.
در این عرصه که دیگر ما نه به عنوان یک فرد و یک اجتماع غیر حاکم بلکه به مثابه یک جریان حاکم، خودمان را به فقه عرضه می‌کنیم، مسئله فقه حکومت مطرح می‌شود، که البته در این عرصه می‌شود گفت تازه وارد هستیم و به آن پختگی کامل نرسیده‌ایم.
رسا - به عبارتی می‌شود گفت فقه حکومتی به معنای دقیق کلمه برای تاریخ معاصر در زمان انقلاب اسلامی شکل می‌گیرد؟
بله. اصولا فقه حکومت محصول یک نیاز است. آن هم وقتی است که شما یک حکومت تشکیل می‌دهید. فقه شیعی تا زمانی که حکومت نداشته است، بحث‌هایی از مباحث مربوط به سیاسات و حکومت که می‌توانسته فارغ از یک حکومت ایده آل شیعی مطرح کند را مورد ارزیابی قرار داده است. شما در کتاب‌های استدلالی ما به صورت فراوان از این جنس مسائل جزیی می‌توانید نمونه‌هایی را ملاحظه کنید؛ مثل جهاد، مثل امر به معروف و نهی از منکر، مثل مسائل مربوط به حدود و دیات. اما به عنوان اینکه ما کل فقه را در خدمت کل نیازهای یک حکومت قرار دهیم یا کل حکومت را عرضه به فقه کنیم، این منوط به این بود که ما حاکم باشیم که در ابعاد مختلف با مسئله مواجه شویم و الان پس از پیروزی انقلاب است که زمینه برای طرح چنین مسئله‌ای فراهم شده است.
رسا - اینجا در واقع دو بحث مطرح می‌شود: بحث نظری را با این سؤال بیان می‌کنم که آیا کم رنگ بودن یا نپرداختن به مسئله فقه حکومتی به دلیل منوط بودن طرح این بحث به تشکیل حکومت بوده یا دلیل دیگری داشته است؟ چرا که می‌شود درباره فقه حکومتی طرح موضوع کرد و به آن پرداخت و در عین حال، حکومت به صورت وجود خارجی نداشت؛ مثلا نظریه ولایت فقیه که حضرت امام در نجف شروع کرد و این در حالی بود که آن شکل مشخص و جامع از ولایت فقیه که در آن زمان ظهور عینی نداشت، ولی ایشان از آن موقع می‌پرداختند. چرا در بحث فقه حکومتی با این رویکرد رو به رو نیستیم؟
مسئله رهبری یک مسئله است که آغاز کننده شکل دهی یک حکومت است. حضرت امام هم مسئله‌ای که مطرح کردند، بیشتر از این نبود و وارد مباحث دیگری مثل تفکیک قوا و نظارت بر قوا و تقسیماتی که زیر نظر رهبری صورت خواهد گرفت و چارچوبی که رهبری در مدیریت در نظر خواهد گرفت و یا بحث حوزه‌های دخالتی ایشان به طور خاص، با توجه به تقسیمات کشوری یا نقشی که استان‌ها و استانداران دارند، آن موقع وارد نشده‌اند. یعنی آن زمان ایشان به قدری که «مسئله» وجود داشت، به موضوع ولایت فقیه پرداختند.
مسائل ولایت فقیه پس از پیروزی انقلاب آن قدر زیاد است و آن قدر دارای ابعاد است که آن اجمال امروزه کارا نخواهد بود. آن اجمال، صرفا یک بخشی از حوزه مسائل ولایت فقیه و تنظیم قوا زیر نظر ولایت فقیه را توجیه می‌کند. اما شما می‌بینید پس از پیروزی انقلاب، هم در قانون اساسی، هم در مباحث فقهی نظری و هم به طور عملی در کارکردهایی که دستگاه‌های مختلف دارند، مسائل جدیدی مطرح می‌شوند.
ولی فقیه و نظریه ولایت فقیه در واقع شاخ و برگ‌هایش شادابی می‌گیرد. تصور من این است که این کوتاهی نیست. در یک نگاه منطقی می‌شود گفت که بحث از یک احساس نیاز است؛ مسائل اهم در مقابل مسائلی است که ما هنوز به آن مبتلا نیستیم. وقتی ما جامعه‌ای با هویت اسلامی نداریم، به طور طبیعی در ریز مسائل این جامعه هم قرار نخواهیم گرفت.
مثلا اگر بخواهیم مرزی برای فعالیت سیاسی قبل از انقلاب با فعالیت سیاسی بعد از انقلاب ترسیم کنیم، می‌بینیم در دوره قبل از پیروزی انقلاب، فعالیت سیاسی نقش برخورد سلبی دارد؛ برخورد با حکومتی که نباید باشد. آوردن پارادایم‌های جدیدی که وجود ندارد و بیان نقص پارادایمی که حاکم است؛ در بحث‌های نظری حکومت، مثل بحث‌های حکومت سلطنتی در مقابل جمهوری اسلامی و عمدتا در حوزه سلب و نفی است. اما وقتی این انقلاب پیروز می‌شود، هزاران سؤال مطرح است.
رسا - اجازه بفرمایید سؤال را صریح‌تر و به این شکل بیان کنم که پیش از انقلاب در تاریخ هزار ساله حوزه، مطرح نشدن بحث فقه حکومتی چه میزان به دلیل مبتلابه نبودن و عدم احساس نیاز بوده است و چه مقدار به دلیل عدم اعتقاد به تشکیل حکومت اسلامی در زمان غیبت؟
من تصورم این است که یک سری عوامل کند کننده، توجه حوزویان به حکومت اسلامی -نه ولایت فقیه- حتما وجود داشته است. مثلا این تصور که روحانی یا اسلام نباید در سیاست دخالت کند، مسئله ما مسئله سیاست نیست و... چون سیاست یک تعریفی دارد: تلاش برای کسب قدرت و استفاده از هر ابزاری برای به قدرت رسیدن و بازی قدرت و قدرتمندان؛ چه قدرتمندان کوچک و احزاب و چه قدرت‌های جهانی.
چون برخی تصورشان این بوده که سیاست یعنی این و این سیاست، سیاست مطلوب ما نیست. اصلا ورود به این حوزه را جائز نمی‌دانستند. یک برخورد سلبی با مسئله داشتند. مثل اینکه فرض کنید ما تصوری از شطرنج داریم یا تصوری از غنا داریم و بر اساس آن تصوری که از موسیقی داریم، می‌گوییم موسیقی حرام است. این موسیقی حرام است و دیگر ما وارد ابعادش نمی‌شویم. اما اگر پذیرفتیم این موسیقی حلال است و در یکی از بخش‌های آن ممکن است مسئله وجود داشته باشد، مسئله فرق می‌کند. آنجاست که مثلا می‌توان بحث کرد که افراح تا چه مقدار جایز است و فرحی که مجاز است، یا انتقال پیام‌های مطلوب به وسیله آن چگونه باید اتفاق بیفتد یا رابطه بین آهنگ و کلمات چگونه می‌تواند برقرار شود؛ چه دستگاهی از این دستگاه‌های موسیقی می‌تواند مشروع باشد؛ چه دستگاهی از این دستگاه‌های موسیقی نمی‌تواند مشروع باشد و... . این‌ها در صورتی است که ما در ابتدا جواب مثبتی به خود موسیقی داده باشیم.
اگر کسی گفت غنا حرام است و استثنا نداریم یا استثنا آن النادر کالمعدوم است، دیگر وارد این مقولات نخواهد شد.
بله من معتقدم شما درست می‌فرمایید. برخی به خاطر ترسی که از ورود دین به عرصه سیاست داشتند، پرهیزگارانه و متدینانه و بر اساس برداشت خودشان، پرداختن به اصول سیاسی را از دستور کار فقهی‌شان خارج کردند.
اما به نظر بنده اصلی‌ترین گره در کار آن، گره اول بود. یعنی ما به مثابه حاکم با مسئله مواجه نشدیم و وقتی با مسئله مواجه شدیم، صورت جدیدی پیدا کرد. مثلا همین موسیقی در دستگاه حکومت، حضرت امام می‌فرمودند این موسیقی اگر در نظام جمهوری اسلامی پخش شود حلال و همین اگر در نظام دیگری پخش شود حرام است. این نگاه، از منظر حکومت به موسیقی نگاه کردن است. وقتی مطرح می‌شود که درگیر مسئله شویم؛ در حالی که پیش از انقلاب ما هنوز درگیر مسئله نشده بودیم. شاید ما در مورد مهدویت هم همین نظریه را داریم؛ اینکه ما می‌گوییم مهدویت، انتظار ما برای امامی است که به ما احکام مدیریت جهانی را آموزش دهد؛ قوانین و احکامی که چون هنوز زمانش نرسیده، وقت بیانش هم نرسیده است. بیان در اختیار امام زمان(عج) است تا وقتی که شرایط مهیا شود.
فرض کنید ما الان بگوییم در کره مریخ به چه سمتی نماز بخوانیم، خانه‌ها را چطور تقسیم کنیم، یا چطور کوچه بندی کنیم. خب در اینجا باید بگوییم: بروید مریخ بعد به این مسائل بپردازید!
قاعدتا بخش زیادی از مسئله از نوع دوم است؛ اما نمی‌توانیم منکر باشیم که نگاه اول هم در طولانی شدن حکومتی شدن فقه ما بی‌تأثیر نبوده است. ما می‌توانستیم قدری با فعال‌تر کردن فقه‌مان این پروسه را کوتاه‌تر کنیم.
رسا - تا پیش از پیروزی انقلاب مباحثی از این جنس معطوف بود به شخصیت علما؛ به طور مثال حضرت امام که مسائلی را مطرح کردند، در باب ولایت فقیه که ارتباط تنگاتنگی دارد با بحث فقه حکومتی. البته در گروه دوم که اعتقاد داشتند، اصلا نباید حکومتی تشکیل داد. مستمسک قرار دادن برخی روایات که با هر میزان از سندیتی که داشتند، هر گونه تشکیل حکومتی را در زمان غیبت بر نمی‌تافتند، هم دیده می‌شود. اما با وقوع انقلاب اسلامی، نقطه عطفی در بحت فقه حکومتی هم شکل می‌گیرد. بعد از انقلاب کدام نهاد به عنوان متولی امر دین و امر فقه که بحث حکومت هم به آن اضافه می‌شود باید متکفل این بازشناسی، اندیشه، زمینه سازی، کادر سازی و... می‌شد؟ کدام نهاد باید این بحث را بر عهده می‌گرفت؟ شما از این منظر کدام نهاد را متکفل موضوع فقه حکومتی می‌دانید؟
بی‌تردید حوزه علمیه مسئول بوده است؛ منتها حوزه علمیه آغاز انقلاب؛ حوزه‌ای که در متن حوادث حضور داشت. مردم و دستگاه‌ها از این حوزه انتظاراتی داشتند و مراجعات مکرری هم می‌کردند به دستگاه علمی پژوهشی حوزه که شما تکلیف ما را در باب مسائل مختلف بیان کنید.
قاعدتا اگر انگشت انتظار به سوی کسی دراز شود، باید اولین نهاد را نهاد حوزه علمیه قم با توجه به دارایی‌ها و ظرفیت‌ها و توانایی‌هایش دانست و نباید مسئله را فقط مسئله حکومت قلمداد کرد؛ چرا که حکومت پس از یک مبنای نظری شکل می‌گیرد؛ ولو اینکه مبنای نظری، یک مبنای اجمالی باشد و بعد که حکومت شکل می‌گیرد، مبنای تفصیلی پیدا کند.
یعنی رفت و آمد بین حاکمان و بین حوزویان در مرحله پس از شکل گیری حکومت بر اساس اسلام، یک امر طبیعی است که این رفت و آمد، یک هم افزایی و دقت در مسئله و کشف و حل مسئله را ایجاد می‌کند. اما به طور طبیعی هم چنانی که حضرت امام نظریه ولایت فقیه را مطرح می‌کنند، یعنی نقشه راه را اجمالا در حدی که آن روز قابل ترسیم بود، ترسیم می‌کنند و بعد بر اساس آن حکومت شکل می‌گیرد. قاعدتا وقتی نهادهای حکومتی بخواهند شکل بگیرند و سازمان پیدا کنند، دستگاه فقهی ما و دستگاه معرفتی ما که می‌تواند این نقشه راه و یا حداقل مراحلی از نقشه راه را طراحی کند و مدیران را به آن سمت حرکت دهد؛ آن دستگاه حوزه‌های علمیه بود که بایست این کار را انجام می‌داد.
رسا - با رصد کردن آنچه به عنوان وظیفه دستگاه فقهی و معرفتی جامعه دینی ما که قاعدتا حوزه‌های علمیه هستند، این سوال پیش می‌آید که در طول این سال‌ها آیا این اتفاق افتاد؟
نه. عرض کردم اگر حوزه آغاز انقلاب را در نظر بگیریم و ما در آن نقطه اول انقلاب می‌ماندیم، شاید می‌توانستیم به این سؤال به خوبی پاسخ دهیم؛ اما نشد. این نشدن هم به نظر من دو عامل داشت؛ یک عامل این بود که مهم‌ترین، سیاس‌ترین و روشن‌بین‌ترین افرادی که می‌توانستند در این زمینه نظریه پردازی کنند، این‌ها در خدمت مدیریت و تثبیت انقلاب اسلامی قرار گرفتند؛ یعنی رفتند و تبدیل به عناصری در بدنه نظام شدند که گاهی حتی «کال فروشی» هم اتفاق افتاد.
یعنی این حجم نیاز آن قدر زیاد بود که عناصری که هنوز دوره تحصیلشان بود و هنوز خیلی زود بود که از حوزه بروند، از حوزه فاصله گرفتند. ما یک حجم بسیار عظیمی از نیروهای توانا که اگر فرصتی می‌بود برای ماندن در حوزه و تدبر در مسائل فقه حکومت، حتما می‌توانستند حکومت را سامان دهند را به این شکل از دست دادیم.
افرادی که به شدت وفادار و دلبسته به نظام اسلامی بودند، غالبا از پست‌های پژوهشی فاصله گرفتند و همه توان خود را برای حفظ و تثبیت نظام در شرایط پیچیده و گذر سخت تاریخی انقلاب به کار گرفتند. در زمانی که منافقین، گروه‌های چپ، نهضت آزادی، لیبرال‌ها و امثال بنی صدرها سعی در مصادره انقلاب داشتند و این باعث شد که اهل قلم گاه دست به سلاح شوند.
یادم هست وقتی نهضت سواد آموزی گفته بودند اگر حضرت امام اجازه بدهند ما قلم‌ها را تبدیل به سلاح می‌کنیم، امام فرمود من آرزویم این است که روزی همه، سلاح‌ها را زمین بگذارند و تبدیل به قلم کنند. ما به قلم بیشتر از سلاح نیاز داریم.
من فکر می‌کنم یکی از آن عللی که نتوانستیم در آن راستا بمانیم، این بود. کما اینکه باز بخشی از مدیرانی که نظام را درک کرده بودند و حوزوی بودند، متأسفانه شرایط برای بازنشستگی و فاصله گرفتنشان و برگشتشان به حوزه و تدارک پاسخ برای سؤالاتی که خودشان در حوزه حکومت با آن‌ها مواجه بودند، رخ نداد و این اتفاق نیفتاد؛ یعنی بازگشت به حوزه هم یا بسیار بسیار کند شد یا حتی چهره قهر یا چهره در حاشیه قرار گرفتن به خود گرفت که این هم آسیب دیگری بود.
یعنی ما مدیریت نکردیم که آن‌هایی که در خدمت نظام هستند به نحوی به حوزه برگردند و حوزه را انباشتی از نیروهای وفادار به حضرت امام و انقلاب کنند و این‌ها بنشینند و مسائل نظری را در حدی که باید و لازم است انجام بدهد.
رسا - یعنی همان هم افزایی و همپوشانی که باید میان حوزه و مدیریت نظام وجود داشته باشد و مترصد این باشیم که جاهای خالی را پر کنیم و خلأها را تأمین نماییم.
دقیقا. این یک مشکل اساسی است که در مدیریت می‌شد انجام داد. شاید الان هم وقتش باشد که بتوانیم تدارک ببینیم.
یک مشکل اساسی‌تری هم در فقه حکومت می‌بینم و آن مربوط به بافت کار علمی و پژوهشی است. ما هر جایی که یک نظریه مطرح می‌شود، اما مبادی آن و به اصطلاح دست مایه‌های اولیه‌اش به خوبی در اختیار قرار نمی‌گیرد، معمولا توفیقی نخواهیم داشت و با چنین روندی معمولا تلاش‌های علمی راه به جایی نخواهد برد.
فرض کنید در کارهای علمی فعلی، مثلا در اصول فقه ما یک روش داریم، یک تقسیمات داریم و بر اساس این روش و تقسیمات، دانش را در مقدمات، سطح و خارج سازمان دادیم و بر اساس این ذهنیت که مثلا بحث الفاظ اول باشد و بحث اصول عملیه در انتها باشد و بعد ادله اربعه وسط قرار بگیرد، تقسیم خاصی ارائه شده است. کتاب‌ها بر این اساس نوشته می‌شود و تحقیقات بر این اساس نوشته می‌شود. در نظامی که نظام درس مدار است و نه پژوهش مدار، مدرس فرصت کافی برای این ندارد که هم خود ساختار را تولید کند و هم مبادی آن ساختار را و هم مسائل آن را به خوبی تشریح کند و هم به حل مسئله بپردازد.
حتی در سطح خارج هم همین طور است. اتفاقی که باید بیفتد این است که شما وقتی می‌خواهید روش و سازمان دانش را عوض کنید، باید به سرعت به تولید مبادی بپردازید.
مثلا شهید صدر وقتی اصول فقه را مطرح کرد و خواست گره را باز کند، دید نمی‌تواند فقط یک حرف از اصول را باز کند؛ مثلا بگوید من یک کتابی در اصول فقه می‌نویسم، در حد رسائل، اما کفایه سر جای خود باشد یا اصول فقه سر جای خودش باشد. ایشان یک سری طراحی کرد که مثلا من از اصول فقه یک حلقه، برای رسائل یک حلقه، برای خارج یک حلقه، طراحی می‌کنم و این کار خوبی بود برای این که می‌دانست اگر کسی بناست در سازمانی که ایشان طراحی می‌کند حرکت کند، باید هر چهار مرحله را یک دست انجام دهد. اما مبادی این کار حاصل نشد. یعنی ادبیات علمی مقدماتی که کار این مجموعه را تسهیل کند، فراهم نشد. البته شاید این گله را باید از شاگردان ایشان کرد که آن‌ها این کار را آن طور که باید و شاید انجام ندادند.
این مثال را عرض کردم تا در مسئله فقه حکومت عرض کنم مسئله فقه حکومت، یعنی پرداختن به موضوعی که این موضوع، خود فهم هر مسئله‌اش بسیار پیچیده است. کارشناسی‌های خیلی خیلی گسترده لازم دارد. نمی‌شود به صرف یک شناخت اجمالی از دور، درباره‌اش داوری کرد. باید مسئله شناس خوبی باشیم. باید منابع ما مثل منابع روایی‌مان یا منابع قرآنی‌مان به خوبی روایات مربوط به حل این مسئله را دسته بندی کرده باشند.
رسا - این نکته‌ای که می‌فرمایید، در بحث‌های مختلفی ظهور و بروز دارد. مسائل به روز و مبتلابهی که نظام و حکومت و البته مردم با آن دست و پنجه نرم می‌کنند.
بله. مثلا شما می‌خواهید راجع به بیمه سخن بگویید، باید آیات و روایاتی که می‌تواند در خدمت فهم مسائل بیمه باشد، کنار هم گذاشته شده باشد و این هم در صورتی است که مسئله شناسی بیمه به خوبی اتفاق افتاده باشد. اگر این دو مقام اتفاق نیفتد، شما از یک مدرس که می‌خواهد هر روز یک مسئله فقهی را بگوید و حوصله خودش و مخاطبش، بیش از این که به اجمال طرح مسئله کند، نیست، نمی‌توانید چنان توقعی داشته باشید و با بیان چند دیدگاه و گفتن دیدگاه مختار با توجه به ادله، که شیوه مأنوس و مألوف ماست، این دستاورد تأمین نمی‌شود.
دردسرهای علمی فقه حکومت باید این گونه حل می‌شد و بنده معتقدم به این که چون ما در مبادی تلاش نکردیم، در مسائل فقه حکومتی آن رویه سنتی حوزه سعی می‌کند وارد نشود؛ نه این که علاقه‌ای ندارد، بلکه به این دلیل که زحمت تولید و حل مسئله‌اش زیاد است و این را واگذار می‌کنند به خود دستگاه‌های دولتی.
این اتفاقی است که دارد می‌افتد. سوال این است که سازمان‌های آموزشی مشابه چه کار می‌کنند؟ مثلا شما یک رشته علمی را در دانشگاه مطرح می‌کنید، مثلا نانو تکنولوژی‌ها؛ هنوز هیچ سرفصلی هم تولید نشده. می‌گویند قبل از اینکه یک رشته آموزشی را راه اندازی کنید، ابتدا یک پژوهشکده بزنید و کتاب‌های مربوطه و ادبیات علمی‌اش را تولید کنید تا در مقام آموزش بشود کاری کرد.
من معتقدم به این که یکی از گره‌های بزرگ فقه حکومت، این است که آن ادبیات علمی تسهیل کننده در زمان آموزش هنوز تولید نشده است.
رسا - قاعدتا چنین نرم افزاری باید در حوزه‌های علمیه تولید و ارائه شود؟
دقیقا. اگر بخواهیم در باب تسهیل فقه حکومت، مسئله شناسی کنیم، من معتقدم برای این کار ما یک معاونت پژوهش در حوزه لازم داشتیم، با لینک و ارتباط بسیار بسیار دقیق با نظام، تا مسائل نظام را به جای کپی برداری از کارهای پژوهشکده‌های دیگر، رصد و بررسی کند و به دنبال پاسخش باشد.
به نظر من معاونت پژوهش حوزه، آن نقطه اتصال ما به نظام بود و آن نقطه شاداب نگه داشتن حوزه‌های آموزش ما در ورود به بخش فقه حکومت به شمار می‌رفت. یعنی این باید فعال می‌شد، درگیر می‌شد، مسئله شناسی می‌کرد، ادبیات علمی را در طول این سی سال تولید می‌کرد و خدمت اساتید درس خارج ارائه می‌نمود. من معتقدم در چنین شرایطی، بسیاری افراد با علاقه وارد می‌شدند. کسی با انقلاب فاصله ندارد و بسیاری از مراجع ما، جزء پیش برندگان امر انقلابند. حتما می‌خواهند مسئل حل شود.
رسا - و اینکه این اتفاق در معاونت پژوهش حوزه نیفتاد به چه دلیل است؟ به خاطر سیستم فشلی است که در بسیاری از نهادهای پژوهشی ما وجود دارد؟ به خاطر عدم درک از موضوع است؟ چون فرمودید بحث مسئله شناسی یکی از معضلات است که نهادهایی که متکفل هستند، اساسا درک درستی از مسئله ندارند. دلیلش کدام یک از این‌ها است؟
من اساسا معتقدم به این که مسئولین نظام حوزوی، خودشان را در حد حل مسائل نظام اسلامی متکفل و متعهد نمی‌دانند. منظورم مسئله حکومت در همه ابعاد در حوزه فقه است، نه اصل حمایت از نظام؛ چون ممکن است کسی بپرسد ما بی‌تعهد به نظامیم؟ نه. همه به نظام علاقه داریم. تردیدی نیست که همه بزرگان حوزه و مدیران نظام حوزه از علاقمندان اصلی نظام اسلامی و پیشتیبان و بلکه جلوبرنده و از پیشگامان نهضت و انقلاب اسلامی هستند. خود من هم بخشی از عمرم را در این مجموعه‌ها بودم و معتقدم همه علاقه‌مند به نظام هستند. اما نکته این است که ما مسائل نظام را در شبکه مسائل خودمان قرار ندادیم. اگر شورای عالی حوزه یا مدیر محترم حوزه مسائل نظام را مسئله خودشان می‌دانستند، مسئله شکل دیگری پیدا می‌کرد. مثل یک بحثی که در دانشگاه هست که می‌گوید صنعت باید مسئله دانشگاه شود و الا پژوهش‌هایی انجام می‌شود که نهایتا خاک می‌خورد و مثلا از پژوهش در حوزه فناوری باید یک اختراع تولید شود؛ یک اختراعی که در بازار برود، نه اینکه برود خاک بخورد.
در عین حال، مدیران ما به این فهم رسیده‌اند که با مدارا و با گذشت از برخی از تصوراتی که تصورات کاملی هم نیست، بایستی می‌رفتند و مسئله نظام را مسئله خودشان می‌کردند و اعلان تعهد می‌کردند به حوزه.
من در مقاطع زیادی در بیرون از حوزه این احساس نیاز را دیده‌ام که این عزیزان آمدند به سمت حوزه در حالی که حتی نمی‌دانستند با کدام بخش حوزه باید مسائلشان را مطرح کنند.
رسا - منظورتان مدیران و افراد اجرایی و بدنه اهالی حکومت و نظام و دولت است؟
بله. گاهی با یک مرجع، مسئله‌ای را در حوزه کاری که نیازمند پشتیبانی فکری و راهگشایی اندیشگی و ارائه طریق دینی است، مطرح می‌کنند و نتیجه نمی‌گیرند.
رسا - شاید یکی از دلایلش این است که سیستم کامل و جامع و مانعی در این خصوص وجود ندارد؟
بله. یعنی حوزه خودش را تعریف نکرده است. من در کجا و چگونه می‌توانم این ارتباط را برقرار کنم؟
رسا - این وظیفه چه کسی در حوزه است؟ چون ما در حوزه یک سیستم آموزشی اداری داریم، یک بدنه اصلی داریم که مراجع عظام هستند؛ این جا باید یک حلقه‌ای باشد که این‌ها را به هم پیوند دهد.
بله بنده معتقدم به این که مدیریت حوزه، نماینده علمی مراجع است و نمایاننده ویژگی‌ها و ظرفیت‌های حوزه.
رسا - پس این حلقه مفقوده به چه دلیل رخ داده و این خلأ چرا پدید آمده است؟
من معتقدم که شورای عالی به این مسئله، چنان که حق بود توجه نکرد و این را پذیرفت و تحمل کرد که نظام آموزشی حوزه بر کنار قرار بگیرد و در وسط معرکه نظام نباشد.
رسا - چرا با چنین موقعیتی روبرو هستیم؟
شاید به علت بعضی از بیم‌هایی که برخی به خاطر ارتباطی بود که دستگاه‌های دینی با دستگاه‌های حکومتی داشتند. شما ببینید که ما یک آسیب بزرگ داریم که من در رساله سطح چهار خودم مطرح کردم.
من 11 سال حکومت کلیسایی و آسیب‌هایی که به دین زد را بررسی کردم و دقیقا در آنجا نشان داده می‌شود که دین مداران به دلیل این که در کنار امپراطوران قرار می‌گیرند، در یک آسیبی که متوجه امپراطوری می‌شود، هر دو لطمه دیدند و به خاطر همین است که در آنجا دموکراسی سر بر می‌آورد که این دموکراسی هم با کلیسا می‌جنگد، هم با امپراطوری.
فکر می‌کنم برخی این آسیب‌ها را می‌بینند و خود را برحذر می‌دارند. یا در دستگاه اهل سنت می‌بینیم که به تدریج حاکمان می‌آیند و چون ثروت و قدرت و ابزار نفوذ دارند، بالا می‌آیند؛ تا جایی که رابطه آن‌ها حاکم و محکوم می‌شود و تبدیل می‌شود به چتری که بر روی دین و نهاد دین سایه می‌افکند.
مثلا من در ترکیه این تجربه را دارم. در ترکیه با ساخت مدارس دیانت مدرسه امام حنفی و طراحی دانشکده‌های الهیات مانند دانشکده‌های ما، آتاتورک کاری می‌کند که دانشمندان اهل سنت ترکیه بسیار کم بضاعت می‌شوند و قدرت حل مسئله را دیگر ندارند و عملا در چارچوب‌های حکومت تصمیم می‌گیرند و فکر می‌کنند. حتی بلوغ فکری، مدیریت می‌شود؛ تا حدی که آن‌ها- سیاست‌مداران- می‌خواهند و نه حدی که یک وقت تبدیل به خطر شود.
لذا شما در ترکیه می‌بینید سیاسیون دین را مدیریت می‌کنند. در کلیسا و در ترکیه هم این تجربه را داریم. شما در علمای اهل سنت که اوجش الازهر است که مثل عربستان متحجر هم نیستند و متفکرند، باز این نکته را مشاهده می‌کنید. این‌ها در سیطره هستند و قدرت تأثیرگذاری‌شان را از دست دادند و زیر سایه و قدرت حاکمیت قرار می‌گیرند. دقت کنید که مثلا همین الان السیسی روی کار آمده، با اینکه انقلاب را به نام اسلام شکل داده‌اند! نفر قبلی به راحتی کنار رفت و یک ژنرال روی کار آمد!
رسا - آن موقعیتی که در نظام خودمان و در نظام حوزوی و حکومتی اشاره فرمودید، آیا یکی از دلایلش می‌تواند این باشد که یک شبحی از آنچه که می‌فرمایید، شاید در برخی از ارکان حوزوی ما هم رخ داده باشد؟ شما فرمودید که بیم از مخاطرات، حوزویان ما را در مقابل مباحث حکومتی و مباحث اجرایی به مماشات می‌کشاند؛ شاید برای کسی در اینجا این برداشت شود که بحث عافیت طلبی است یا در اثر تربیت آموزش طلبگی و بار آمدن در این فضای سنتی است که این روحیه را بار می‌آورد یا نه یک نزاع همیشگی ذاتی بین نهاد حکومت و نهاد دین وجود دارد. لطفا صریح‌تر به این موضوع پاسخ بفرمایید.
نه این تصور اشتباه است که کسی گمان کند حوزه به خاطر خطرهای احتمالی، از ورود در عرصه برکنار می‌ماند. باید تدبیر کرد. موقعیت حوزه در این جا مثل حسن بصری‌هاست. حسن بصری عارف بود؛ عارفی که تصور می‌کرد که خون و جنگ و درگیری نباید به هیچ وجه رخ دهد و لذا نه با امیرالمؤمنین علی(ع) نشست و نه با معاویه و از جریانات روز برکنار شد و یک ترسیمی از عرفان کرد که او را هم از علی(ع) و هم از معاویه برکنار می‌کرد و عطای این جنگ را به لقایش بخشید.
اینکه ما دور اندیشی نکنیم، بحث نکنیم، فکر نکنیم و بدون تدبیر و تأمل وارد مباحث شویم، دچار مشکل می‌شویم... . مثلا من خیلی نگران شدم وقتی در بحثی مثل یارانه‌ها خیلی از مراجع نظری دادند، اما اتفاقی که در جامعه افتاد، مطابق این سرمایه عظیمی که به میدان رفت نبود.
البته ناگفته نماند خود این رخداد و توجهی که هست، نشان می‌دهد که در عین نفوذ نهاد دین در زندگی اجتماعی مردم که غیر قابل انکار و از جمله جدی‌ترین و عمیق‌ترین نفوذها هم هست، به دلیل همین برکنار بودن و حضور مقطعی و موردی، این حضور در حال آسیب دیدن است که باید از جمیع جهات از ان صیانت و حفاظت کرد.
این موضوع را باید خوب آسیب شناسی کرد. اینکه چه می‌شود که در یک زمانی که مرجعیت وارد می‌شود و اظهار نظر می‌کند، با آن همراهی نمی‌شود. این نکته را دقیق و عمیق و همه جانبه باید بررسی کرد؛ چون مردم تحت تأثیر حکومت اسلامی و نظامشان هستند، اگر نهاد دین سهم و جای خودش را پیدا نکند، خوف این می‌رود که در آینده تسبیح به دستانی اهل نماز، عملا رفتاری غیر اسلامی را نهادینه کنند، بدون این که خودشان بخواهند و ما با یک سکولاریزه شدن در حوزه دین و حوزه حکومت مواجه شویم، آن هم نه به وسیله کسانی که تدین و تعبد ندارند، بلکه به دلیل خلاء اطلاعی و آگاهی به ظاهر متدینانمان که دچارش می‌شوند. یعنی همین بچه مذهبی‌ها؛ چون از حقیقت دین و اصل ماهیت اسلام بی‌خبر می‌مانند و مباحث مختلف برایشان واکاوی و باز نشده است، سراغ مدل‌های دیگر می‌روند و نظامشان را بر آن اساس می‌سازند.
من تصورم این است که الان بسیاری از ناکارآمدی‌های نظام از آنجا ناشی می‌شود که ما نتوانستیم به خوبی شادابی و کارایی فقه‌مان را در عرصه‌های مختلف نشان بدهیم و جای فقه ما در بسیاری از حوزه‌های خطیر و مهم، خالی است. این آسیب را نمی‌شود نادیده گرفت.
(ادامه دارد)
/1327/401/ر
ارسال نظرات