كارشناس اقتصاد حوزه علمیه قم:
اقتصاد اسلامی را باید از ریشه پیریزی کرد
خبرگزاری رسا ـ كارشناس اقتصادی حوزه علمیه قم گفت: اگر میخواهیم اقتصاد سالم داشته باشیم باید شاخصههایی را ارائه کنیم که در همه دنیا مورد قبول است.
علم اقتصاد اسلامی که امروز دانشآموختگان حوزوی نیز به آن گرایش پیدا کردهاند یکی از مهمترین آموزههای دینی برای اداره صحیح و مبتنی بر اصول شرع یک جامعه اسلامی است؛ چرا که دین کامل و جامع اسلام نمیتواند در این رابطه نظری نداشته و ارائه مسائل اقتصادی را به سایر مکاتب واگذارکرده باشد. لذا برای ما که در یک جامعه اسلامی زندگی میکنیم مهم است تا بدانیم آیا بهراستی علمی به نام اقتصاد اسلامی وجود دارد؟ و اگر وجود دارد دارای چه شاخصهها و ملاکهایی است. گفتوگوی زیر در همین رابطه با حجتالاسلام سیدضیاءالدین کیاءالحسینی، دانشجوی دکترای اقتصاد اسلامی صورت گرفته است که از نظر شما خوانندگان محترم رسا میگذرد.
رسا ـ لطفاً تعریفی از علم اقتصاد ارائه فرمایید.
ما در اقتصاد قائل به سه مرتبه مکتب اقتصادی، نظام اقتصادی و علم اقتصاد هستیم. در مکتب اقتصاد که پایهایترین مبحث به حساب میآید در رابطه با عمدهترین مسائل بحث میشود که با مباحث ریشهای مانند فلسفه و مباحث ارزشی و حقوق هم مرتبط است. در آنجا عمدتاً بحث فلسفه اقتصاد است و اینکه اهداف یک نظام اقتصادی چه چیزهایی میتواند باشد، مثلاً شهید صدر در کتابشان«اقتصادنا» میگویند: "هر آنچه که در مکتب اسلام به عدالت جتماعی برگردد، به مکتب اقتصاد اسلامی تعبیر میشود." پس مباحث ریشهای و فلسفی اقتصاد در جایی بهنام مکتب اقتصاد مورد بحث قرار میگیرد. در مرتبهای بالاتر به نظام اقتصادی میرسیم. در نظام اقتصاد، بنابر ارزشهایی که در هر نظام فلسفی وجود داشته باشد انسان میتواند یک مکتب اقتصادی استخراج کند، مثلاً مکتب فلسفی لیبرالیسم برای خودش اقتصاد سرمایهداری را استخراج میکند یا مکتب فلسفی دیالکتیک، اقتصاد سوسیالیستی را استخراج میکند و مکتب اسلام هم نظام اقتصادی اسلامی را استخراج میکند. ما در نظام اقتصادی قائل به این هستیم که باید مجموعهای از نهادها وجود داشته باشند که این نهادها با یکدیگر برای اینکه اهداف تبیینشده در مکتب اقتصاد را به کرسی بنشانند و پیاده کنند باید ارتباط تنگاتنگی داشته باشند؛ یعنی اگر ما در نظام اقتصادی اسلام قائل به این باشیم که عدالت اجتماعی شرط و هدف اول است، در درون نظام اقتصادی مکتب اسلام باید نهادهایی که(اعم از قرآن یا سنت نبوی) میتواند برای وصول به آن عدالت اجتماعی رسید را پیدا کنیم و نحوه ارتباطشان را تبیین نماییم. در اینجا میتواند اصول و قواعدی مانند«قائده لاضرر»، «تحریم ربا» و «وجوب پرداخت زکات و خمس» که ما در فقه داریم نیز مطرح باشد.
رسا ـ علم اقتصاد در این فرایند چگونه تعریف میشود؟
بحث علم اقتصاد به این بر میگردد که ما چه تعریفی را بخواهیم تبیین کنیم؛ یعنی این مسأله ممکن است گذشته از تعاریفی که در مبانی و معارف اصلی در رابطه با علم شده ما را به این نتیجه برساند که آیا ما علم اسلامی داریم یا نداریم؟ اما باید دید آنچه که همعصران در دو سده اخیر بهعنوان علم تعریف کردهاند به چه منظوری صورت گرفته است؟ در آغاز علم را بر اساس علومتجربی و تجربهگرایی تبیین کردند و شالوده بحث را بر قوائد مکانیکی بنا گذاشتند؛ یعنی در طبیعت برای سقوط اجسام به رابطه معروف خودش رسیدهاند. در شیمی و فیزیک و علوم مختلف نیز به همین منوال تا علم ریاضی که مبنایی است. پس علوم به کار گرفته شد تا بشر بتواند اولاً قواعد موجود در طبیعت را کشف کند و بعد از آن بتواند از طبیعت استفاده بهتری نماید.
در این جریان بعد از مدتی که دنیا در سلطه پزتیویستهای منطقی و حلقهوین بود گفتند آنچه که در دنیا براساس روابط ریاضی قابل اثبات است را باید علم قرار داد و هدف از علم را هم ابتدائاً تبیین واقعیت یا واقعیتهای موجود قرار دادند. در این صورت هر پدیدهای که ما بخواهیم تحلیل کنیم هرچه بهطرف قواعد مکانیکی و جهان طبیعت نزدیکتر باشد قواعد استخراج شده از آن دایره قطعیتر به نظر میآید. گرچه اینها در مرحله اول میگفتند منظور از قطعی، قطعی ثابت است و بر همین مبنا گفتند علم فیزیک مبناییترین علم است؛ چون قواعد آن قابل تغییر نیست و بعد از آن هم به علم شیمی و سایر علوم رسیدند که به علوم پایه معروف است. اما بعد از مدتی این مسأله مطرح شد که آیا علوم انسانی و روابط انسانی را هم به این صورتی که ما علم را تبیین کردیم میتوان تبیین کرد؛ یعنی آیا میتوانیم در روابط اجتماعی و انسانی افراد به یک قواعد معینی برسیم و بگویم که مثلاً رفتار مصرفکننده یا تولیدکننده اینگونه است یا در علم جامعهشناسی بگوییم جوامعی که دینی هستند دارای این مشخصات هستند و جوامعی که لاییک هستند اینگونهاند؛ یعنی آیا میتوان به یک قواعد معینی مثل علم فیزیک رسید یا نه؟ که ابتدائاً اینگونه تعریف شد؛ اما بعد از مدتی در چندین عرصه با مشکل مواجه شدند.
رسا ـ عمدهترین مشکل این تعریف چه بود؟
رسا ـ لطفاً تعریفی از علم اقتصاد ارائه فرمایید.
ما در اقتصاد قائل به سه مرتبه مکتب اقتصادی، نظام اقتصادی و علم اقتصاد هستیم. در مکتب اقتصاد که پایهایترین مبحث به حساب میآید در رابطه با عمدهترین مسائل بحث میشود که با مباحث ریشهای مانند فلسفه و مباحث ارزشی و حقوق هم مرتبط است. در آنجا عمدتاً بحث فلسفه اقتصاد است و اینکه اهداف یک نظام اقتصادی چه چیزهایی میتواند باشد، مثلاً شهید صدر در کتابشان«اقتصادنا» میگویند: "هر آنچه که در مکتب اسلام به عدالت جتماعی برگردد، به مکتب اقتصاد اسلامی تعبیر میشود." پس مباحث ریشهای و فلسفی اقتصاد در جایی بهنام مکتب اقتصاد مورد بحث قرار میگیرد. در مرتبهای بالاتر به نظام اقتصادی میرسیم. در نظام اقتصاد، بنابر ارزشهایی که در هر نظام فلسفی وجود داشته باشد انسان میتواند یک مکتب اقتصادی استخراج کند، مثلاً مکتب فلسفی لیبرالیسم برای خودش اقتصاد سرمایهداری را استخراج میکند یا مکتب فلسفی دیالکتیک، اقتصاد سوسیالیستی را استخراج میکند و مکتب اسلام هم نظام اقتصادی اسلامی را استخراج میکند. ما در نظام اقتصادی قائل به این هستیم که باید مجموعهای از نهادها وجود داشته باشند که این نهادها با یکدیگر برای اینکه اهداف تبیینشده در مکتب اقتصاد را به کرسی بنشانند و پیاده کنند باید ارتباط تنگاتنگی داشته باشند؛ یعنی اگر ما در نظام اقتصادی اسلام قائل به این باشیم که عدالت اجتماعی شرط و هدف اول است، در درون نظام اقتصادی مکتب اسلام باید نهادهایی که(اعم از قرآن یا سنت نبوی) میتواند برای وصول به آن عدالت اجتماعی رسید را پیدا کنیم و نحوه ارتباطشان را تبیین نماییم. در اینجا میتواند اصول و قواعدی مانند«قائده لاضرر»، «تحریم ربا» و «وجوب پرداخت زکات و خمس» که ما در فقه داریم نیز مطرح باشد.
رسا ـ علم اقتصاد در این فرایند چگونه تعریف میشود؟
بحث علم اقتصاد به این بر میگردد که ما چه تعریفی را بخواهیم تبیین کنیم؛ یعنی این مسأله ممکن است گذشته از تعاریفی که در مبانی و معارف اصلی در رابطه با علم شده ما را به این نتیجه برساند که آیا ما علم اسلامی داریم یا نداریم؟ اما باید دید آنچه که همعصران در دو سده اخیر بهعنوان علم تعریف کردهاند به چه منظوری صورت گرفته است؟ در آغاز علم را بر اساس علومتجربی و تجربهگرایی تبیین کردند و شالوده بحث را بر قوائد مکانیکی بنا گذاشتند؛ یعنی در طبیعت برای سقوط اجسام به رابطه معروف خودش رسیدهاند. در شیمی و فیزیک و علوم مختلف نیز به همین منوال تا علم ریاضی که مبنایی است. پس علوم به کار گرفته شد تا بشر بتواند اولاً قواعد موجود در طبیعت را کشف کند و بعد از آن بتواند از طبیعت استفاده بهتری نماید.
در این جریان بعد از مدتی که دنیا در سلطه پزتیویستهای منطقی و حلقهوین بود گفتند آنچه که در دنیا براساس روابط ریاضی قابل اثبات است را باید علم قرار داد و هدف از علم را هم ابتدائاً تبیین واقعیت یا واقعیتهای موجود قرار دادند. در این صورت هر پدیدهای که ما بخواهیم تحلیل کنیم هرچه بهطرف قواعد مکانیکی و جهان طبیعت نزدیکتر باشد قواعد استخراج شده از آن دایره قطعیتر به نظر میآید. گرچه اینها در مرحله اول میگفتند منظور از قطعی، قطعی ثابت است و بر همین مبنا گفتند علم فیزیک مبناییترین علم است؛ چون قواعد آن قابل تغییر نیست و بعد از آن هم به علم شیمی و سایر علوم رسیدند که به علوم پایه معروف است. اما بعد از مدتی این مسأله مطرح شد که آیا علوم انسانی و روابط انسانی را هم به این صورتی که ما علم را تبیین کردیم میتوان تبیین کرد؛ یعنی آیا میتوانیم در روابط اجتماعی و انسانی افراد به یک قواعد معینی برسیم و بگویم که مثلاً رفتار مصرفکننده یا تولیدکننده اینگونه است یا در علم جامعهشناسی بگوییم جوامعی که دینی هستند دارای این مشخصات هستند و جوامعی که لاییک هستند اینگونهاند؛ یعنی آیا میتوان به یک قواعد معینی مثل علم فیزیک رسید یا نه؟ که ابتدائاً اینگونه تعریف شد؛ اما بعد از مدتی در چندین عرصه با مشکل مواجه شدند.
رسا ـ عمدهترین مشکل این تعریف چه بود؟
آنها میدیدند در جوامع به یک سری قواعدی یا روابط ریاضی میرسند که این قواعد در جوامع دیگر نقض میشود و به مرور زمان شاهد بههم ریختن روابط هستند. لذا وقتی به این نتیجه رسیدند نقد و تأسیس مکاتب مختلفی در بین خودشان به وجود آمد. بعد از آن پوپر آمد و گفت اثباتگرایی را کنار بگذارید و بگویید قواعدی علمی است که قابل ابطال باشد. لذا اینها اساساً قواعد ارزشی را علمی نمیدانند، مثل قواعدی که ما در شرع، فقه یا در اخلاق داریم. تا اینکه دیدند در درون این قواعد ارزشی با تبیین خودشان هم میتوانند قواعد علمی استخراج کنند. بنابراین علم اخلاق را استخراج کردند. لذا در این گستره یک دامنه وسیعی از بحث به وجود آمد که آیا حسابداری یک علم یا یک فن است که غالباً میگفتند فن است.
رسا ـ و نتیجه بحث؟
بنده بهطور خلاصه از این بحث میگذرم که اگر ما علم را اینگونه تبیین کنیم و بگوییم علم دانشی است که ابتدائاً به ما قدرت تبیین واقع و بعد از آن در بعضی زمینهها قدرت تجویز را میدهد؛ یعنی ما میتوانیم دستورالعملهایی را به مسؤولان یا سیاستمداران تجویز کنیم در این صورت بنابر توصیهای که خود شهید صدر در کتاب اقتصادنا گفته است باید گفت ما علم اقتصاد اسلامی نداریم مگر اینکه ما یک جامعه متعالی اسلامی داشته باشیم تا همه افراد آنگونه که در فقه گفته شده رفتار کنند و ما آن واقعیتی را که میخواهیم بفهمیم تبیین کنیم. اما اگر بگوییم تعریف از علم یک تعریف گستردهای باشد که هر دانش و هرگونه آموختههای بشری که بتواند به ما قدرت تحلیل بدهد تا بتوانیم برای اجتماع قواعدی را ستخراج نماییم در این صورت ما میتوانیم بگوییم علم اقتصاد اسلامی داریم. علاوه بر این که خود پزتیویستها و ابطالگرایان در بستر زمان دیدند که نمیتوان قواعد لایتغیر را استخراج کرد؛ چون ممکن است بعضی از شرایط وجود داشته که محقق آن ندیده است یا حتی اگر محقق متعلق به آن اجتماع نباشد به هیچ وجه نمیتواند روابط اجتماعی مربوط به آن افراد و اجتماع را کشف و درک کند، بهطور مثال فردی که مسیحی باشد و در غرب زندگی کرده باشد به هیچ وجه نمیتواند بفهمد که شیعیان در عزاداری امام حسین(ع) از چه احساسات و شوروحالی برخوردار هستند یا حتی سایر فرقههای مسلمانان شاید نتوانند بفهمند این احساسات از چه منشأ درونی و دینی برخوردار است. شما ببیند در غرب مکاتب مختلف اقتصادی وجود دارد؛ چون نوع نگاه آنها به مسائل اقتصادی و شرایطی که وجود دارد براساس شرایط زمان و مکان تغییر میکند. لذا نتایج متفاوت خواهد بود. بنابراین ما نمیتوانیم به تعریف معینی از علم برسیم تا بتوانیم بر اساس آن قضاوت کنیم. همچنین این مسأله هم باید مشخص شود که ما در متدولوژی و روششناسی علم بر اصل خود علم چه تعریفی را قائل هستیم و بعد از آن قضاوت کنیم که آیا علم اقصاد اسلامی داریم یا نه؟
رسا ـ اقتصادی که در حال حاضر بر جوامع اسلامی حاکم است برگرفته از مکاتب اقتصادی غرب است؟
حداقل ما میتوانیم بگوییم که اقتصاد اسلامی به معنای اصلی نیست.
رسا ـ برای داشتن اقتصاد اسلامی چه شاخصههایی را باید در نظر گرفت؟
این بحث دارای چند جنبه است و همانطور که در ابتدا صحبتها گفتم نخستین بحث نهادها بر میگردد که کارکردهای نهادها در اجتماع چگونه است. آیا آن نهادها بر اساس آن مکتب و مکتب اقتصادی تأسیس شده است یا نه؟
بنابراین ابتدا باید ببینیم نهاد مالکیت بر اساس مکتب اسلام تأسیس شده یا نه؟ ما این نهاد را از غرب تحویل گرفتهایم و جلو میرویم. همینطور آیا متغیرها همانگونه است که ما در مکتب اسلام استخراج میکنیم یا نه؟ ببینید اساساً اساسیترین و اولیهترین علم در علم اقتصاد، اقتصاد کاپیتالیستی یعنی همان اقتصاد خُورد بود و بعد از آن علوم دیگر درون اقتصاد مانند علم اقتصاد کلان به وجود آمد. حالا همین اساسیترین علم اقتصاد در ابتداییترین مباحث میگوید اگر بازارها رقابتی باشند ما طبیعتاً میتوانیم دارای یک کارایی پاراتویی(یعنی شرایطی که بهترین رفاه را در آن وجود دارد) باشیم منوط به این که ابتدائاً یک توزیع عادلانه بین افراد برای منابع اولیه تولید آغاز شده باشد؛ در غیر این صورت شرایط رقابتی منجر بهعدالت نخواهد شد.
رسا ـ فکر میکنید آیا ما به سمت اقتصاد اسلامی در حال حرکت هستیم؟
من قائلم که آنقدر سرعت زیاد است که شاید ما دور شویم؛ چرا که پدیدههایی که من و شما با آن مواجه هستیم به هیچ وجه در کنترل ما نیستند. ببینید پول یک مخلوق بشری است و روابط اقتصادی با دنیای غرب در دست ما نیست. نظام مالیاتی که میخواهد مالیات بگیرد آیا دقیقاً همانی است که ما میگوییم. من نمیخواهم بگویم نظام مالیاتی ما اسلامی نیست؛ من میخواهم بگویم اینها در کنترل ما نیست. اینها در نظامهایی که آنجا تأسیس شده است بهترین کارایی را دارد؛ ولی وقتی میخواهد وارد جامعهای که نظام آن، نظام ارزشی است شود باید برای آن محدودیتهای قائل شویم که این محدودیتها باید از مکتب گرفته شود. در حالی که چنین چیزی نیست.
رسا ـ پس میفرمایید ما به سمت اقتصاد اسلامی نرفتهایم؟
به آن سمت حرکت که نکردهایم هیچ؛ بلکه شتاب اقتصاد دنیا هم بسیار زیاد است.
رسا ـ یعنی ما در این فرایند مقصر نیستیم؟
نه مقصر ما نیستیم شتاب فرآوان است. من یک مثال خیلی ساده برای شما میزنم آیا شما میتوانید با وجود این که با زدن یک دکمه به راحتی میتواند بدترین مناظر روی صفحه رایانه ظاهر شود با تهاجم فرهنگی به صورت جدی مقابله کنید؟ چرا نمیتوانید؛ چون سرعت تکنولوژی به اندازهای است که دست ما را میبندد. لذا باید تلاش و همّت از جانب ما بیشتر باشد.
رسا ـ یعنی برای داشتن یک اقتصاد اسلامی باید از پی و ریشه کار را آغاز کنیم؟
کاملاً درست است. ما باید برای داشتن اقتصاد اسلامی از ریشه شروع کنیم که البته ظرافتهای خاص خودش را خواهد داشت؛ یعنی اگر شما از فردا بگویید میخواهید مالکیت را تغییر بدهید چند جنبه منفی وجود دارد. اولین بحث این است که بسیاری از صاحبان ثروت و سرمایه احساس خطر میکنند. خوب پیامد چنین احساس خطری چه خواهد بود؟ تولید، کم خواهد شد و آنهایی که کارگر هستند هم تا سرمایه وجود نداشته باشد نمیتوانند کار کنند. لذا وقتی میخواهیم نظام توزیع سرمایه را اصلاح کنیم طبیعتاً به معاش ابتدایی مردم ضربه میزنیم.
رسا ـ چه گامهای اساسی برای داشتن اقتصاد اسلامی باید برداشته شود؟
ببینید من نمیخواهم الگوگیری کنم؛ بلکه میخواهم از الگوها استفاده کنم. اگر ما در ابتدا بتوانیم شاخصههای خوبی مانند رشد خوب و با ثبات از اقتصاد خودمان نشان بدهیم یک گام بلند برداشتهایم. شما ملاحضه بفرمایید سیسال از انقلاب میگذرد. شما تورمهای منطبق بر تورمهای جهانی تمام دنیا(آیاماف) را ببینید چند کشور در دنیا هستند که تورمهای دو رقمی دارند؟ علاوه بر اینکه ما همراه با رکود، تورم هم داریم؛ اما در غرب رکود وجود دارد ولی تورم به آن صورت وجود ندارد؛ یعنی اگر در دنیای غرب دیدید رکودی وجود داشت مطمئن باشید رشد هم وجود دارد. اما متأسفانه نهادهای رسمی کشور ما تورم بیستوپنج درصدی را اعلام میکنند و جالب است که معاملات هم انجام نمیشود که به این مسأله به ترجمه فارسی«تورکود» میگویند. پس اگر ما اقتصاد سالم را میخواهیم باید شاخصههایی را که در تمام دنیا مورد قبول واقع میشود ارائه کنیم که همان رشد با ثبات و تورم پایین یا نظامها بانکداری سالم و سایر شاخصههای خوب است تا پس از مدتی اعتماد مردم به نظام اقتصادی بیشتر شود. آنگاه میتوان به این سمت رفت.
رسا ـ دولت معتقد است بهترین راه برای درمان ریشهای اقتصاد کشور، طرح تحول اقتصادی است. نظر شما در این رابطه چیست؟
من میگویم در حال حاضر برای اجرای برخی از این موارد وقت مناسبی نیست. شما در طی این چند سال اخیر چند طرح اقتصادی آمد ولی به رتبههای بعدی رفت. در ابتدا خصوصیسازی در رتبه اول آمد، الان کجاست یا سهام عدالت، الان کجاست یا طرح تحول، الان کجاست؛ یعنی من میخواهم بگویم اینگونه مسائل یک سری پیش شرطها و زمینههایی را میخواهد. اینکه مردم را بیاوریم و اطلاعات خانوار را جمعآوری کنیم تا چه حدی مؤثر است. اول گفته بودند درصد کمی از اطلاعات ناقص است؛ اما بعداً اعلام کردند سی درصد، الان هم که خبری از آن نیست. من خیلی راحت دارم صحبت میکنم و اصلاً بحث سیاسی در کار نیست. ما همه فرزند این انقلاب هستیم و برای این انقلاب جنگ و جبهه هم رفتیهایم. ببینید تا وقتی که ما این تورمها را کاهش ندهیم نمیتوانیم اعتماد مردم را برای اجرای برنامهها جلب کنیم؛ بلکه هرگونه تحول، باعث میشود مردم از آینده ترس بیشتری داشته باشند.
رسا - با تشکر از اینکه وقتتان را به ما دادید.
رسا ـ و نتیجه بحث؟
بنده بهطور خلاصه از این بحث میگذرم که اگر ما علم را اینگونه تبیین کنیم و بگوییم علم دانشی است که ابتدائاً به ما قدرت تبیین واقع و بعد از آن در بعضی زمینهها قدرت تجویز را میدهد؛ یعنی ما میتوانیم دستورالعملهایی را به مسؤولان یا سیاستمداران تجویز کنیم در این صورت بنابر توصیهای که خود شهید صدر در کتاب اقتصادنا گفته است باید گفت ما علم اقتصاد اسلامی نداریم مگر اینکه ما یک جامعه متعالی اسلامی داشته باشیم تا همه افراد آنگونه که در فقه گفته شده رفتار کنند و ما آن واقعیتی را که میخواهیم بفهمیم تبیین کنیم. اما اگر بگوییم تعریف از علم یک تعریف گستردهای باشد که هر دانش و هرگونه آموختههای بشری که بتواند به ما قدرت تحلیل بدهد تا بتوانیم برای اجتماع قواعدی را ستخراج نماییم در این صورت ما میتوانیم بگوییم علم اقتصاد اسلامی داریم. علاوه بر این که خود پزتیویستها و ابطالگرایان در بستر زمان دیدند که نمیتوان قواعد لایتغیر را استخراج کرد؛ چون ممکن است بعضی از شرایط وجود داشته که محقق آن ندیده است یا حتی اگر محقق متعلق به آن اجتماع نباشد به هیچ وجه نمیتواند روابط اجتماعی مربوط به آن افراد و اجتماع را کشف و درک کند، بهطور مثال فردی که مسیحی باشد و در غرب زندگی کرده باشد به هیچ وجه نمیتواند بفهمد که شیعیان در عزاداری امام حسین(ع) از چه احساسات و شوروحالی برخوردار هستند یا حتی سایر فرقههای مسلمانان شاید نتوانند بفهمند این احساسات از چه منشأ درونی و دینی برخوردار است. شما ببیند در غرب مکاتب مختلف اقتصادی وجود دارد؛ چون نوع نگاه آنها به مسائل اقتصادی و شرایطی که وجود دارد براساس شرایط زمان و مکان تغییر میکند. لذا نتایج متفاوت خواهد بود. بنابراین ما نمیتوانیم به تعریف معینی از علم برسیم تا بتوانیم بر اساس آن قضاوت کنیم. همچنین این مسأله هم باید مشخص شود که ما در متدولوژی و روششناسی علم بر اصل خود علم چه تعریفی را قائل هستیم و بعد از آن قضاوت کنیم که آیا علم اقصاد اسلامی داریم یا نه؟
رسا ـ اقتصادی که در حال حاضر بر جوامع اسلامی حاکم است برگرفته از مکاتب اقتصادی غرب است؟
حداقل ما میتوانیم بگوییم که اقتصاد اسلامی به معنای اصلی نیست.
رسا ـ برای داشتن اقتصاد اسلامی چه شاخصههایی را باید در نظر گرفت؟
این بحث دارای چند جنبه است و همانطور که در ابتدا صحبتها گفتم نخستین بحث نهادها بر میگردد که کارکردهای نهادها در اجتماع چگونه است. آیا آن نهادها بر اساس آن مکتب و مکتب اقتصادی تأسیس شده است یا نه؟
بنابراین ابتدا باید ببینیم نهاد مالکیت بر اساس مکتب اسلام تأسیس شده یا نه؟ ما این نهاد را از غرب تحویل گرفتهایم و جلو میرویم. همینطور آیا متغیرها همانگونه است که ما در مکتب اسلام استخراج میکنیم یا نه؟ ببینید اساساً اساسیترین و اولیهترین علم در علم اقتصاد، اقتصاد کاپیتالیستی یعنی همان اقتصاد خُورد بود و بعد از آن علوم دیگر درون اقتصاد مانند علم اقتصاد کلان به وجود آمد. حالا همین اساسیترین علم اقتصاد در ابتداییترین مباحث میگوید اگر بازارها رقابتی باشند ما طبیعتاً میتوانیم دارای یک کارایی پاراتویی(یعنی شرایطی که بهترین رفاه را در آن وجود دارد) باشیم منوط به این که ابتدائاً یک توزیع عادلانه بین افراد برای منابع اولیه تولید آغاز شده باشد؛ در غیر این صورت شرایط رقابتی منجر بهعدالت نخواهد شد.
رسا ـ فکر میکنید آیا ما به سمت اقتصاد اسلامی در حال حرکت هستیم؟
من قائلم که آنقدر سرعت زیاد است که شاید ما دور شویم؛ چرا که پدیدههایی که من و شما با آن مواجه هستیم به هیچ وجه در کنترل ما نیستند. ببینید پول یک مخلوق بشری است و روابط اقتصادی با دنیای غرب در دست ما نیست. نظام مالیاتی که میخواهد مالیات بگیرد آیا دقیقاً همانی است که ما میگوییم. من نمیخواهم بگویم نظام مالیاتی ما اسلامی نیست؛ من میخواهم بگویم اینها در کنترل ما نیست. اینها در نظامهایی که آنجا تأسیس شده است بهترین کارایی را دارد؛ ولی وقتی میخواهد وارد جامعهای که نظام آن، نظام ارزشی است شود باید برای آن محدودیتهای قائل شویم که این محدودیتها باید از مکتب گرفته شود. در حالی که چنین چیزی نیست.
رسا ـ پس میفرمایید ما به سمت اقتصاد اسلامی نرفتهایم؟
به آن سمت حرکت که نکردهایم هیچ؛ بلکه شتاب اقتصاد دنیا هم بسیار زیاد است.
رسا ـ یعنی ما در این فرایند مقصر نیستیم؟
نه مقصر ما نیستیم شتاب فرآوان است. من یک مثال خیلی ساده برای شما میزنم آیا شما میتوانید با وجود این که با زدن یک دکمه به راحتی میتواند بدترین مناظر روی صفحه رایانه ظاهر شود با تهاجم فرهنگی به صورت جدی مقابله کنید؟ چرا نمیتوانید؛ چون سرعت تکنولوژی به اندازهای است که دست ما را میبندد. لذا باید تلاش و همّت از جانب ما بیشتر باشد.
رسا ـ یعنی برای داشتن یک اقتصاد اسلامی باید از پی و ریشه کار را آغاز کنیم؟
کاملاً درست است. ما باید برای داشتن اقتصاد اسلامی از ریشه شروع کنیم که البته ظرافتهای خاص خودش را خواهد داشت؛ یعنی اگر شما از فردا بگویید میخواهید مالکیت را تغییر بدهید چند جنبه منفی وجود دارد. اولین بحث این است که بسیاری از صاحبان ثروت و سرمایه احساس خطر میکنند. خوب پیامد چنین احساس خطری چه خواهد بود؟ تولید، کم خواهد شد و آنهایی که کارگر هستند هم تا سرمایه وجود نداشته باشد نمیتوانند کار کنند. لذا وقتی میخواهیم نظام توزیع سرمایه را اصلاح کنیم طبیعتاً به معاش ابتدایی مردم ضربه میزنیم.
رسا ـ چه گامهای اساسی برای داشتن اقتصاد اسلامی باید برداشته شود؟
ببینید من نمیخواهم الگوگیری کنم؛ بلکه میخواهم از الگوها استفاده کنم. اگر ما در ابتدا بتوانیم شاخصههای خوبی مانند رشد خوب و با ثبات از اقتصاد خودمان نشان بدهیم یک گام بلند برداشتهایم. شما ملاحضه بفرمایید سیسال از انقلاب میگذرد. شما تورمهای منطبق بر تورمهای جهانی تمام دنیا(آیاماف) را ببینید چند کشور در دنیا هستند که تورمهای دو رقمی دارند؟ علاوه بر اینکه ما همراه با رکود، تورم هم داریم؛ اما در غرب رکود وجود دارد ولی تورم به آن صورت وجود ندارد؛ یعنی اگر در دنیای غرب دیدید رکودی وجود داشت مطمئن باشید رشد هم وجود دارد. اما متأسفانه نهادهای رسمی کشور ما تورم بیستوپنج درصدی را اعلام میکنند و جالب است که معاملات هم انجام نمیشود که به این مسأله به ترجمه فارسی«تورکود» میگویند. پس اگر ما اقتصاد سالم را میخواهیم باید شاخصههایی را که در تمام دنیا مورد قبول واقع میشود ارائه کنیم که همان رشد با ثبات و تورم پایین یا نظامها بانکداری سالم و سایر شاخصههای خوب است تا پس از مدتی اعتماد مردم به نظام اقتصادی بیشتر شود. آنگاه میتوان به این سمت رفت.
رسا ـ دولت معتقد است بهترین راه برای درمان ریشهای اقتصاد کشور، طرح تحول اقتصادی است. نظر شما در این رابطه چیست؟
من میگویم در حال حاضر برای اجرای برخی از این موارد وقت مناسبی نیست. شما در طی این چند سال اخیر چند طرح اقتصادی آمد ولی به رتبههای بعدی رفت. در ابتدا خصوصیسازی در رتبه اول آمد، الان کجاست یا سهام عدالت، الان کجاست یا طرح تحول، الان کجاست؛ یعنی من میخواهم بگویم اینگونه مسائل یک سری پیش شرطها و زمینههایی را میخواهد. اینکه مردم را بیاوریم و اطلاعات خانوار را جمعآوری کنیم تا چه حدی مؤثر است. اول گفته بودند درصد کمی از اطلاعات ناقص است؛ اما بعداً اعلام کردند سی درصد، الان هم که خبری از آن نیست. من خیلی راحت دارم صحبت میکنم و اصلاً بحث سیاسی در کار نیست. ما همه فرزند این انقلاب هستیم و برای این انقلاب جنگ و جبهه هم رفتیهایم. ببینید تا وقتی که ما این تورمها را کاهش ندهیم نمیتوانیم اعتماد مردم را برای اجرای برنامهها جلب کنیم؛ بلکه هرگونه تحول، باعث میشود مردم از آینده ترس بیشتری داشته باشند.
رسا - با تشکر از اینکه وقتتان را به ما دادید.
ارسال نظرات