پنجره جمعیتی؛ آخرین فرصت بازسازی جمعیت

اشاره: جمعیت،کلید واژه‌ای است که بسیاری از مناسبات اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و سیاسی را تحت تاثیر خود قرار می‌دهد؛ متاسفانه در حال حاضر وقتی صحبت از جمعیت می‌شود، عموم مردم به چشم یک گزاره سیاسی به آن نگاه می‌کنند، در حالی که افزایش یا کاهش جمعیت به طور مستقیم با معیشت، اقتصاد، امنیت و البته آینده یک جامعه ارتباط تنگاتنگ دارد و حاکمیت هر کشوری می‌تواند از این ابزار برای بهبود زندگی خود مردم و اقتصاد کشور استفاده کند.

نتایج بررسی‌ها و پیمایش‌های صورت گرفته در حوزه جمعیت و سلامت جمعیت نشان دهنده این واقعیت است که امروزه ما با چالش‌های متعددی در حوزه جمعیت و سلامت جمعیت مواجه هستیم.

به همین خاطر خبرنگار سرویس فرهنگی و اجتماعی خبرگزاری رسا، مصاحبه ای با محمدولی علیئی، جمعیت شناس و عضو هیأت علمی دانشگاه امام حسین(ع) داشته است که به شرح زیر است:

رسا- ابتدا توضیحی کلی در مورد طرح جوانی جمعیت بفرمایید؟

این از جمله طرح‌های اجتماعی است به این معنا که طرح های طبیعی و تجربی نیست بلکه طرح های انسانی و اجتماعی است و باید در نظر داشت که جمعیت ایران در حال پیر شدن است و پیر شدن به این معنا است که طبق میزانی که باید در سال تولد داشته باشیم نداریم و به عبارت دیگر نرخ موالید زنان در جامعه ایران در این سه دهه اخیر به شدت کاهش پیدا کرده است و اگر این روند ادامه پیدا کند و تا حداکثر ۱۰ یا ۱۵ سال آینده اقدام عملی در جهت اصلاح آن صورت نگیرد جمعیت ما فرتوت، سالخورده و پیر خواهد شد و آن موقع دیگر کاری نمی نمی توان کرد.

پس ما یک فرصت ۱۰ الی ۱۵ ساله داریم که اصطلاحاً به آن پنجره جمعیتی می گویند به این معنا که یک دوره ای هست جمعیت فرصت دارد تا خودش را بازسازی و تجدید ساختار کند و اگر ما از این فرصت بتوانیم استفاده کنیم حداقل اینکه می‌توانیم مشکلاتمان را کمتر کنیم وگرنه که مثل خیلی از کشورهای توسعه یافته صنعتی غربی به بلای کاهش جمعیت گرفتار می شویم. نکته ظریفی که در اینجا وجود دارد این است که کشورهای غربی به مهاجرت و موالید بیرون از چارچوب خانواده بخشی از کاهش جمعیت را جبران می کند اما در جامعه ما هیچ کدام از این دو راه وجود ندارد.

قسمت عمده جوانی جمعیت حمایتهای اقتصادی است تا آنهایی که می خواهند بچه دار شوند مشکلات شان کمتر شود اما کسی که نمی خواهد فرزند دار شود این اعداد و قواعد اصلاً برای آنها مفید نیست. به طور مثال می توان به چهار دهک مرفه جامعه جامعه نگاه کرد که با وجود اینکه مشکل مالی ندارند فرزندآوری زیادی هم ندارند. پس عمده مسئله، کار فرهنگی است و باید در جامعه ما ضرورت نیاز به جوانی جمعیت و معایب سالخوردگی جمعیت تبلیغ شود.

رسا- معایب تک یا دو فرزندی چیست؟

درصورت سالخوردگی جمعیت تولید ناخالصی ملی کم میشود و درصد زیادی از جمعیت به افراد بالای ۶۰ سال انتقال پیدا می کند. اینها نیاز به حمایتهای بیمه درمان، بهداشت، خدمات اجتماعی و نگهداری و از همه مهمتر صندوق های بازنشستگی دارند که امروزه در واقع صندوقهای بازنشستگی ما در مقابل تعهداتی که که نسبت به جامعه دریافت حقوق مستمری دارد کم می آورد و این مشکل در آینده سه برابر می شود. یعنی اگر امروز دریافتی که صندوق ها دارند را بین مستمری بگیران تقسیم کنند و به هر کدام به عنوان مثال هزار تومان برسد در آینده اگر سالخوردگان ما سه برابر شوند و دریافت صندوق‌های ما هم ثابت بماند به هر نفر به عنوان مثال ۳۰۰ تومن می رسد و تمام مشکلاتی که در این راستا به وجود خواهد آمد.

رسا- مزایای طرح جوانی جمعیت چیست؟

از مزایای آن می توان به یک سری امکانات اشاره کرد که در این طرح برای زوج های جوان در نظر گرفتند که عبارتند از: کمک های دولتی، واگذاری مسکن های سازمانی و دادن زمین برای ساخت مسکن و همچنین به لحاظ شغل و اشتغال کسانی که دانشجو هستند و می خواهند فرزند بیاورند به مسئولین مربوطه ابلاغ می شود که خوابگاه های متاهلی داشته باشند. در تمام ادارات و سازمانهایی که کارمند خانم دارند به شدت تأکید شده است که مهدکودک و نگهداری از کودک کارمندان خانوم جزء برنامه‌های آنها باشد و همینطور بعضی از کلیات که بسیار طولانی است و برای پرهیز از اطاله کلام فهرست وار به بعضی از آنان اشاره کردم که اگر اینها محقق شوند، نگرانی خانواده‌ هایی که داشتن فرزند آنها را از داشتن شغل بازمی‌دارد و یا جایگاه شغل‌شان را از دست می دهند، در طرح مذکر مطرح شده است که فرد بعد از این دوران زایمان و شیردهی به همان جایگاه سابق خود برمی گردد که این قانون برخی از دغدغه های خانواده ها را در جهت فرزندآوری تامین می کند.

رسا- آیا جلوگیری از فرزندآوری از مشکل اقتصادی نشات گرفته است یا فرهنگی؟

یک نگاه هستی شناسانه و اعتقاد داریم که خداوند روزی را می دهد که اگر کسی این اعتقاد را داشته باشد نگران این حرفها نمی شود اما در نگاه اجتماعی، اگر مشکل عدم فرزند آوری زیاد بر اساس صرف مسائل اقتصادی باشد باید طبقات اجتماعی بالا فرزندان بیشتری داشته باشند و برعکس، طبقات اجتماعی پایین فرزندان کمتری داشته باشند اما این قضیه اینگونه نیست و طبقات بالا علی‌رغم تمام امکانات برخورداری که دارند فرزندان کمتری دارند و برعکس طبقه پایین فرزندان بیشتری دارند.

پس عنوان اقتصادی به ماهو و به صورت مطلق رد می شود اما طبقات متوسط یعنی از دهک چهارم تا هفتم که بیشترین گروه جمعیتی هم هستند، زندگی را بر اساس سبک زندگی که برای خودشان ترسیم کردند اداره می کنند و عموما به این شکل است که اگر به یک خانواده ۱۰۰ میلیون داده شود اولین کاری که می کند با این پول ابتدا دنبال تعویض ماشین یا مسکن خود و یا دکوراسیون منزل می شوند و یا حتی به مسافرت می روند و اینکه برای این افراد آتی فرزند بسیار مهم شده است به این معنا که در جامعه قبلی ما، کسی چندین فرزند دارد و به لحاظ کلی همه در کنار هم زندگی می کنند می‌گوید فرزند من هم مثل فرزندان دیگران بزرگ می شود، به مدرسه میرود و تفریح می کند اما الان که جامعه به سمت تک یا دو فرزندی میل پیدا کرده است خانواده ها همه توجه و عواطف شان به یک یا دو فرزند معطوف می شود و تمام تلاش و حمایت شان را برای این دو فرزند به عمل می‌آورند که اگر بچه میخواد درس بخونم حتما باید در یک مدرسه غیرانتفاعی درس بخوانند، در کلاسهای مختلف زبان و از این قبیل موارد شرکت کند و همینطور در تفریحات کودک مورد توجه است. به عبارت دیگر هزینه های زندگی را برای فرزنداوری بالا برده ایم. اینها به معنای تغییر سبک زندگی است، اینهاست که هزینه اقتصادی فرزند داشتن را بیان می کند. نه اینکه واقعاً فرزندآوری به معنای خاص خودش هزینه داشته باشد. البته منکر به وجود آمدن یک سری از محدودیت ها در محیط های شهری جدید نمی شویم چرا که در گذشته ما شهرهای بزرگ کمتر داشته ایم و واحد و متراژهای واحد مسکونی بیشتر از الان بود و همچنین هزینه ها کمتر از الان بود. فرصت های تفریحی در آن زمان با توجه به سبک خانه ها و شهرها بیشتر از الان بود. وضعیت الان نتیجه روندی است که در این چهار دهه اتفاق افتاده است که ما آمده ایم به شهرهای بزرگ بسیار توجه کرده ایم و از مناطق دیگر غافل شده ایم این در حالی است که الان ۷۵ درصد جمعیتی ما در شهرها زندگی می‌کنند در صورتی که در سال 1335 فقط 25 درصد شهرنشین هستند و طبیعتا یک خانواده شهری نمی‌تواند در یک خانه 50 متری ۴ تا بچه داشته باشه که در واقع باید امکانات به گونه‌ای تنظیم شود که توانایی برخورداری مردم بیشتر شود و هزینه زندگیشان کمتر شود که در نهایت آمادگی بیشتری برای فرزند آوری داشته باشند.

پس در آخر باید گفت بحث اقتصادی در فرزند آوری موثر است زیرا مقدار درآمد و امکانات زندگی در تعداد فرزندان موثر است اما متغیر کامل نیست به عبارت دیگر علت تامه نیست بلکه علت ناقصه است و علت تامه نگاه به فرزند آوری است که اگر این نگاه از طریق یک جریان فرهنگی و سبک زندگی بتواند بر اساس زندگی ایرانی اسلامی شود امکان اثر گذاری آن نیز افزایش پیدا خواهد کرد.

رسا- آیا در این طرح برای ناباروران نیز حمایت مالی در نظر گرفته شده است؟

بله در گذشته درمان ناباروران هزینه زیادی بین 50 الی 300 میلیون تومان داشته است اما در این طرح 90 درصد هزینه ها را دولت متقبل شده است که این خود می توان در درمان ناباروران و در نهایت افزایش جمعیت موثر باشد

رسا-ستاد ملی جمعیت که در این قانون به آن اشاره شده است چه کارکردی می تواند داشته باشد؟

بنده به صورت دقیق از ساختار سازمان ملی جمعیت اطلاعی ندارم اما یکی از مشکلات گذشته ما تا به امروز این بوده است که در جامعه ایران بحث جمعیت و سیاست های تغییر جمعیتی تا به امروز یک متولی خاصی نداشته است که وظیفه اش از سیاست های جمعیتی صیانت کند. حال ستاد مذکور باید تشکیل شود و ببینیم با چه توانایی و قدرتی می تواند وارد میدان شود و این برمیگردد به این که اول باید آن را ارزیابی کنیم و بعد ببینیم چه ابزارهایی در اختیار دارد و آن ابزارها چه قدر موثر هستند و چه میزان نقص دارند.

رسا-آیا این قانون ضمانت اجرایی نیز دارد که با متخلفین برخورد کند؟

آقای دکتر بانکی پور از کسانی بود که در این مسیر، دو یا سه ساله این قضیه را به شدت پیگیری کرده اند تا به امروز که به تصویب مجلس رسیده است که ایشان مواردی را در مصاحبه اش عنوان کردند که این ها در قانون دیده شده است و حتی وزارتخانه و سازمانی که متولی اجرای هر بند است، معیین شده است و در مقابل ترک فعل و عدم اجرای آن قضیه به شدت برخورد های حقوقی و منطقی دیده شده است.

رسا-آیا حقیقت است که در سال بیش از 400 هزار جنین سقط می شوند؟ و آیا قانونی برای جلوگیری از این قضیه وجود دارد؟

در ابتدا باید گفت کسی نمی داند که چه تعداد در روز در تهران جرم صورت می گیرد و آن تعداد جرم هایی که کشف می شود شناسایی می شود و بسیاری از جرم ها اصلا کشف نمی شود و این آمار سقط شده نیز مثل آن است و این آمار جنین های سقط شده شناسایی شده است.

ما دو گونه سقط جنین داریم که نوع اول قانون است به این معنا که جنین موجود ناقص الخلقه است و یا برای مادر ضرر دارد و از این موارد که باید از جنبه قانونی تایید شود اما نوع دوم کسانی هستند که مشکل قانونی ندارند و با این وجود می خواهند بچه را سقط کنند که این ها از لحاظ قانونی نمی توانند کاری کنند و راهی جز مراجعه به پزشکان و یا برخورد فیزیکی و یا دارو ندارند که این خلاف قانون است.

از لحاظ حقوقی کسانی که مبادرت به سقط جنین برای مادر می کند در قانون به عنوان قتل و مجرم شناخته می شوند و بر همین اساس با آن برخورد می کنند و با توجه به این قانون یا دیگر مرتکب جرم نمی شوند و یا بی پروا انجام نمی دهند وگرنه در خلوت محیط های کلینیکی که نمی توان این موارد را کنترل کرد.

رسا- تک فرزندی چه آسیبی به خود فرزند، خانواده، شبکه خویشاوندی و در نهایت به جامعه می رساند؟

اگر جمعیت فعلی با همین ساختار بخواهد خودش را حفظ کند باید هر مادر در جامعه دو یا سه فرزند به دنیا بیاورد که بنا بر نرخ آماری دو سه دهم درصد است که این آمار در دنیا دو و یک دهم تلقی می شود و به آن نرخ جانشینی می گویند که در مجموع این می شود که 10 مادر در طول زندگیشان 20 الی 30 فرزند به دنیا بیاورند که از این تعداد 10 خانم باشد که جایگزین 10 مادر بشوند که امروز در جامعه ما این نرخ یک و شش دهم است و این به این معناست که جامعه ما در حال پیر شدن است و این به لحاظ خانواده است.

شما فرض کنید از دو خانواده که تک فرزند بودند، از هرکدام یک فرزند به دنیا آمده است و این ها با ازدواج می کنند که این دو زوج چهار والدین دارند و اگر بخواهند این چهاروالدین با فرزندانشان زندگی گنند به این صورت می شود که دو نفر می خواهند به چهار سالمند را با توجه به مشکلاتشان رسیدگی کنند و اینجا خانه سالمندان مطرح می شود و چه تعداد می خواهند آنها را اداره کنند؟ زیرا این افراد هم از افراد همین جامعه هستند. یعنی تعداد فرزندان در جامعه کم می شوند پدر و مادران در جامعه یک سرنوشت محتوم به فراموشی خواهند داشت و به لحاظ اقتصادی هم با توجه به اینکه گروه سنی بین 15 تا 60 سال تامین تولید ملی کشور را می کند، وقتی تعداد فرزندان کم شود درصد این گروه نیز کم می شود و از آن طرف جمعیت بالای 60 سال زیاد می شود و در نتیجه هزینه زیادتر و درآمد کمتر می شود.  

رسا- آیا افزایش تک فرزندی موجب افزایش طلاق هم می شود؟

به لحاظ منطقی نمی توان گفت که طلاق در خانواده های تک فرزندی بیشتر است اما به لحاظ آماری دست است. اگر بخواهیم ببینیم چه عواملی اثر دارد که به تک فرزندی منجر می شود و چه عواملی اثر دارد که به طلاق منجر می شود، متغیر اصلی این دو مشترک است و این همبستگی بین تک فرزندی و طلاق یک همبستگی کاذب است اما هم بستگی اصلی در عواملی که قبل از این دو وجود دارد، است که متغیر اصلی و عامل بیرونی سبک زندگی است که خانواده ها را به تک فرزندی منجر می کند و طلاق را در بین خانواده ها افزایش داده است.

رسا- ممنون از اینکه وقت ارزشمند خودتان را دراختیار ما قرار دادید.