۲۸ شهريور ۱۴۰۱ - ۱۲:۱۷
کد خبر: ۷۱۹۵۰۶
پ
عضو هیأت مدیره انجمن اقتصاد اسلامی در گفت‌وگو با رسا:
حجت‌الاسلام صفا گفت: بانک بر اساس سیستم مضر خلق پول فعالیت و کسب سود می‌کند؛ یعنی اگر خلق پول را از بانک بگیرید، دیگر بانک هیچ معنایی ندارد.

اشاره: طرح بانکداری اسلامی در مجلس شورای اسلامی در حال بررسی است. مدت‌هاست موضوع بانکداری مورد اعتراض و انتقاد مراجع معظم تقلید و حوزه علمیه قم قرار دارد؛ زیرا شیوه‌های موجود در اعطای وام نه‌تنها برخلاف نص صریح شرع مبنی بر حرمت ربا است، حتی از نظر عقلی و در علم اقتصاد موجب کاهش شدید ارزش پول ملی می‌گردد و ضررهای معتنابهی را به اقتصاد کشور وارد می‌سازد.

گستردگی اعتراض حوزویان و مردم نسبت به شیوه‌های بانکداری در کشور و نیز تعداد زیاد اعتراضات تند و صریح مراجع نسبت به ربوی بودن بانک‌ها موجب شد تا خبرنگار سرویس سیاسی خبرگزاری رسا به‌سراغ حجت‌الاسلام دکتر احمدرضا صفا، عضو هیأت‌ مدیره انجمن اقتصاد اسلامی و کارشناس و پژوهشگر مسائل اقتصادی رفته تا به بررسی و تبیین نگاه اسلام به مقوله بانکداری و بررسی ایرادات طرح مجلس درباره بانکداری اسلامی بپردازد.

رسا ـ اصل و اساس بانکداری نوین چگونه شکل‌گرفته است و آیا ادامه همان صرافی‌های قدیم است؟

امروز واژه بانک علاوه بر بانک تجاری برنهادهای اقتصادی دیگری مانند بانک‌های سرمایه‌گذاری که در قوانین ایران شرکت‌های تأمین سرمایه ذکرشده اطلاق می‌شود. آن‌ها با این بانکی که در منظور داریم جداست و از لحاظ عملیات نیز بسیار تفاوت دارند؛ اما بانکی که مقصود ما و شما در این مصاحبه است همان بانک تجاری است. بانک تجاری در اقتصاد بازیگر اصلی بازار پول است.

برخی عقیده دارند بانک‌ها قدمت زیادی دارند و می‌گویند از زمانی که صراف‌ها بودند و موجودی پولی را قرض می‌دادند؛ اما اقتصاددانی مانند استفان، مارتین، ساموئلسون، مکلی، تامسون و رودبارد اعتقاد دارند که بانک یکی از پدیده‌های جدید اقتصادی است. آن‌ها می‌گویند که بانک با صرافی قابل‌مقایسه نیست.

پس این‌ یک اشتباه رایج است که بگوییم بانک سابقه‌ای در قدیم داشته است. بانک یک پدیده مستحدث است که بر اساس سیستم خلق پول فعالیت و کسب سود می‌کند؛ یعنی اگر خلق پول را از بانک بگیرید، دیگر بانک هیچ معنایی ندارد.

رودبارد در کتابی با عنوان رازهای بانکداری[1] می‌گوید که اگر شما خلق پول را از بانک‌ها بگیرید، دیگر بانک معنایی پیدا نمی‌کند و بانک نیست. بانک بدون خلق پول که جزو پدیده‌های جدید مالی است، معنایی ندارد.

پس بانک پدیده جدید بر پایه خلق پول بود که وارد کشورهای اسلامی شد. اما در مواجهه مسلمانان با بانک‌های تجاری در کشورهای اسلامی، بیشتر توجه‌ها معطوف به جریان ربایی بود که در این سیستم جریان داشت و بیشتر اندیشمندان اسلامی تصور می‌کردند تنها مشکل اساسی این سیستم ربا است. تمام توجه و تمرکز بر حل مشکل ربا شد. در اینجا نسبت به ربا و بهره بانکی چنددسته دیدگاه شکل گرفت.

برخی معتقدند ربا از بانک جداشدنی نیست. بانک‌های تجاری سپرده‌های مردم را بر مبنای قرض ربوی می‌گیرند و وام ربوی به مردم می‌دهند. این دسته معتقدند بانک زاییده رباست، تفکیک ربا از آن امکان ندارد. اندیشمندانی مانند یونس المصری و القری این اندیشه را داشتند. به بیان القری بانک‌ها نمی‌توانند تاجر و نه شریک باشند.

دسته دیگر معتقدند بانکداری به همین شیوه قابل تفسیر و توجیه است. به‌طور مثال آیت‌الله معرفت گفتند ما می‌توانیم مفهومی از قرض را به کار ببریم؛ برای مثال امانت با اذن تصرف را به‌جای قرض بگذاریم. برای مثال به‌جای اینکه بانک‌ها قرض بگیرند و سود بدهند به مردم، بگویند پول‌هایتان را امانت به ما بدهید و اجازه تصرف در آن را نیز بدهید. برخی بزرگواران دیگر گفتند برای مثال ما می‌توانیم مضاربه یا مضاربه ناقص یا مشارکت ناقص و یا به‌عنوان قرارداد جدید را برای بانکداری بیاوریم که این افراد گفتند بانکداری سنتی بر این اساس قابل‌پذیرش است که می‌توان بدون تغییر بنیادی، بانک را در جوامع اسلامی پیاده‌سازی کرد.

دسته سوم معتقدند کاری که بانک‌ها می‌کنند اصلاً ربا نیست و اساساً بهره بانکی غیر از رباست. آن‌ها اعتقاد دارند بهره یا سود بانکی متمایز از ربا است و آن چیزی که در اسلام حرام است، ربا است؛ اما آن چیزی که در بانکداری جریان دارد، بهره نام دارد. رشید رضا که یکی از اندیشمندان اسلامی و صاحب تفسیر المنار است ربای حرام را منحصر به زیاده در تمدید مزد مهلت کرده است؛ پس بهره بانکی همیشه حرام نبوده و تنها جایی حرام است که افراد برای تمدید مهلت می‌خواهند پول اضافی بگیرند. بدوی نیز از اندیشمندان مسلمانی است که می‌گوید ربا به زیاده فاحش اختصاص دارد. آیت‌الله صانعی معتقد بود زیاده در قرض مصرفی ربا است؛ اما در قرض‌های تولیدی ربا به‌حساب نمی‌آید. بنابراین وامی که بانک‌ها برای تولید با بهره می‌دهند مصداق ربای حرام نیست. غنی نژاد یا ابوزهره نیز می‌گفتند ربا و بهره تفاوت ماهوی دارند و آن چیزی که در اسلام حرام است، ربا یا از نوع خاص است و آن چیزی که در بانک‌ها جریان دارد، بهره است؛ به همین جهت آن چیزی که در بانک جریان دارد حرام نیست.

دسته چهارم می‌گفتند ربا چیزی است که در بانک‌ها جریان دارد؛ منتهی ما می‌توانیم با یک تغییر روبنایی این ربا را به سود شرعی تبدیل کنیم؛ یعنی به‌جای قرض ربوی بانکی، با بانک‌ها مشارکت کنیم و تسهیلات مشارکت مدنی بدهیم. به‌جای قرض ربوی از بانک، بانک کالای موردنیاز ما را می‌خرد و به ما با سود و مدت‌دار می‌فروشد و مرابحه می‌شود. تاجر به‌جای گرفتن وام از بانک، سرمایه را از بانک می‌گیرد و سود بین آن‌ها مشترک است که مضاربه می‌شود.

همین ایده‌ای که در سیستم بانکداری ایران با اسم قانون عملیات بانکداری بدون ربا از سال 1362 عملیاتی شد. این ایده متعلق به شهید صدر بود که در کتاب «البنک اللاربوی فی الإسلام» در سال 1401 قمری مطرح کرد و بعد از او دکتر محمدنجات الله صدیقی در سال 1985 میلادی تقریباً با مقداری فاصله اولین کسانی بودند که ایده بانک داری بدون ربا را در این قالب تبیین کردند. این ایده‌ها نقشه‌ای برای بسیاری از کشورهای اسلامی شد که می‌خواستند بانکداری بدون ربا را اجرا کنند. تکیه مشترک این رویکردها بر حذف ربا از سیستم بانکی بود این ایده در برخی کتاب‌ها به رویکرد تعاضدی تعبیر گردید.

به نظر می‌رسد تمرکز تنها از مسأله ربا در نظام پولی متعارف و بانک‌ها برای اصلاح آن کافی نیست و باید سیستم مسأله را فراتر دید و پرسید آیا فقط مشکل ربا است یا ما یک مشکل بالاتری هم در سیستم بانکی داریم؟ به نظر من سیستم بانکی ما مشکلات بالاتری دارد.

رسا ـ اشکال اساسی و بزرگ‌تر در بانکداری چیست؟

ما برای فهم این مشکل باید ماهیت بانک را بفهمیم. بانک یک بازیگر و نهاد اقتصادی است؛ خیریه نیست. بانک نهادی است که کار اقتصادی می‌کند. مکان فعالیت این نهاد اقتصادی اصطلاحاً بازار پول است. بازار جایی است که عرضه و تقاضا در آن صورت می‌گیرد. عرضه و تقاضا نیز با هدف کسب سود است؛ پس در بازار پول عرضه و تقاضای چیزی برای کسب سود می‌شود و در بازار پول، پول درحال عرضه و تقاضاست.

بانک در بازار پول به عرضه و تقاضای پول با هدف کسب سود می‌پردازد؛ یعنی پول و وام می‌دهد، سود می‌گیرد یا پول و سپرده می‌گیرد و سود می‌دهد. ما به‌التفاوت سودی که می‌گیرد و می‌دهد، درآمد بانک می‌شود و اصطلاحاً بدان اسپرد بانکی یا حاشیه سود بانکی می‌گوییم. اولاً در این بازار پول داد و ستد پول می‌شود؛ دوم اینکه این دادوستد همان وام و قرض ربوی است که در فقه درباره آن صحبت می‌کنیم. مسلماً در فقه می‌گوییم که این بازار هم یک بازار انتفاعی است و یک بازار خیریه نیست؛ پس سودی که می‌دهد بر اساس عرضه و تقاضای پول تماماً ربا است؛ چون بر مبنای قرض دادن و قرض گرفتن است. تا اینجا مشکل اساسی ربا در بانک مشاهده می‌شود.

بانکداری تنها به این مشکل ختم نمی‌شود. اتفاق دیگری هم در بانک‌ها رقم می‌خورد و آن خلق پول بانکی است. سیستم بانکی ناچارا رباخوار است و جز رباخواری چاره‌ای ندارد. حال اگر ما بتوانیم با برخی از عملیات‌های پیچیده که مردم معمولاً متوجه این عملیات‌ها نمی‌شوند. وقتی مردم از بانک وام می‌گیرند، می‌گویند من رفته‌ام بانک و می‌خواستم خانه یا دستگاه تولیدی خریداری کنم، بانک پول مازادی داشت و با بهره 18 درصد یا 24 درصد در اختیار من قرار داد، منتهی پولی به من داد و از آن دارد بهره می‌گیرد.

ما می‌گوییم بانک این پول را به‌عنوان وکیل به شما می‌دهد تا در بازار مواد اولیه، دستگاه یا کالای موردنیاز خودتان را برای بانک خریداری کنید، سپس بدون فوت وقت بانک آن را با 20 درصد یا 30 درصد سود به شما می‌فروشد. این عملیاتی است که عرف معمولاً آن را نمی‌فهمد. آیا وقتی شما برای گرفتن وام از بانک اقدام می‌کنید به این نیت می‌روید که به وکالت از بانک کالایی را خریداری کنید، این کالا را به خودم با فلان مقدار سود می‌فروشم، حلالاً طیبا!! چنین چیزی درواقع محقق نمی‌شود. غالب این پیچاندن‌ها نیز چاره‌ای از آن سیستم ربوی دوا نمی‌کند اگر ما بگوییم که رباخواری در مقابل برخی اقدامات بسیار پایین‌تر است.

بانک‌ها مشکل بالاتری از رباخواری دارند. مشکل بانک، کلاه‌برداری است. ما در سیستم بانکی به کسی کلاه‌بردار می‌گوییم که از اعتبار خودش استفاده کند تا سر یک شخص دیگری را کلاه بگذارد و ضرری به او برساند. شخص تاجری را در نظر بگیرید که کل سرمایه‌اش یک میلیارد است. مردم نیز می‌گویند که این فرد میلیاردر است. او ازاین‌جهت سوء استفاده می‌کند و از بانک یک دسته‌چک می‌گیرد و به‌اندازه 100 میلیارد چک می‌کشد و به دست مردم می‌دهد و به‌اندازه صدمیلیارد کالاهای مردم را خریداری می‌کند.

وقتی افراد تک‌به‌تک با او مواجه می‌شوند، نمی‌فهمند که چقدر چک در دست مردم داده است. برای فهمیدن این موضوع باید به بانک مراجعه کنند. در بازار به چنین کاری کشیدن چک‌های بدون محل و به این فرد، کلاه‌بردار می‌گویند.

پولی را که در کشور وجود دارد را چه کسی به مردم می‌دهد؟ بانک مرکزی. بانک مرکزی چقدر پول در اختیار مردم قرار داده است؟ پولی که بانک مرکزی در اختیار مردم قرار می‌دهد در اصطلاح پول پایه یا پایه پولی نام دارد. در حال حاضر نقدینگی تقریباً 5 هزار هزار میلیارد یا 5 هزار همت است و پول پایه ما تقریباً یک‌نهم آن است؛ یعنی رقمی حدود 500 هزار میلیارد پول پایه ماست و دولت در اختیار مردم قرار داده است تا کارهای خود را انجام بدهند.

برخی گفته‌اند نقدینگی تا آخر سال به 9 هزار همت یا 9 هزار هزار میلیارد می‌رسد که تقریباً ما 9 برابر پول پایه خودمان، در جامعه نقدینگی داریم که میزان اصل پول ما باید حدود 500 هزار میلیارد؛ اما حدود ده برابر آن در جامعه نقدینگی داریم.

افزایش نقدینگی منجر به تورم می‌شود و تورم باعث اشکال در زندگی و معیشت مردم جامعه خواهد شد. تورم یکی از مهم‌ترین مشکلات جامعه ما است. بنابر گزارش مرکز پژوهش‌ها و آماری که در مجلس ارائه‌ شده است، 13 درصد دولت و 78 درصد آن بانک‌های خصوصی در این افزایش تورم نقش دارند. 78 درصد تورمی که امروز در کشور وجود دارد به‌واسطه این بانک‌ها پدید آمده است.

وقتی حدود 500 هزار میلیارد دولت پول در اختیار مردم گذاشت، آن‌ها آمدند 500 هزار میلیارد را به 5 هزار هزار میلیارد تبدیل کرده‌اند که این موضوع با چک‌های بی‌محلی که بانک‌ها به مردم داده‌اند رقم خورده است. اگر امروز همه مردم مراجعه کنند به بانک‌ها که پول ما را بدهید، بانک‌ها پول‌ندارند. ما ازآنجا می‌فهمیم که چک بی‌محل است که بانک‌ها پول مردم را می‌گیرند و به افراد دیگر وام می‌دهد؛ اما چرا هیچ‌وقت این پول وام داده‌شده از پول مردم کسر نمی‌شود؟ پس بانک با پول مردم وام نمی‌دهد و بر اساس موجودی مردم برای دیگران چک می‌کشد که در اصطلاح بدان خلق پول می‌گویند.

بدتر از آن راه دیگری هم است که بانک‌ها این چک بی‌محل را نیز بر اساس پشتوانه پول مردم نمی‌دهند و در اصل هیچ پولی نیامده است و بانک‌ها بدون توجه به این نکته یک چک بی‌محل بدون هیچ پشتوانه‌ای می‌کشند که بدان خلق پول از هیچ می‌گوییم. درنتیجه وقتی تسویه شبانه قرار است رقم بخورد، بانک مرکزی می‌گوید که حساب‌وکتاب دارایی و بدهی شما نمی‌خواند، شما قرار بوده است که هزار میلیارد به‌حساب بانک مرکزی واریز کنید؛ اما این کار را نکرده‌اید، بانک نیز می‌گوید که من این پول را نداشته‌ام، اصطلاحاً بانک مرکزی به این موضوع اضافه برداشت می‌گوید، یک امضاء نیز می‌کند که شما هزار میلیارد به من بدهکار شده‌اید.

این هزار میلیارد در اصل چک بی‌محل بانکی بوده است که با استفاده از آن‌یک مغازه خوب در بهترین جای شهر خریده است و یک چک بی‌محل دست او داده است و آن بدبخت نیز فکر کرده است که پول دستش آمده است و آن را خرج می‌کند. همه هم می‌گویند این چک، چون چک‌بانک است، اعتبار دارد. به‌هرحال ما در اقتصاد می‌گوییم بانک مرکزی، بانکِ بانک‌هاست؛ نه بانک مردم.

بنابراین مهم‌ترین مشکل بانک‌ها خلق پولی است که انجام می‌دهند و بانک مرکزی مهر تأیید را بر آن‌ها می‌زند. گاهی وقت‌ها خلق پول از طرف خود بانک مرکزی نیز می‌تواند با عنوان افزایش حجم نقدینگی رقم بخورد. بانک مرکزی می‌گوید که من افزایش حجم پول نداده‌ام؛ بلکه به مردم اوراق داده‌ام که یک اشتباه بزرگ است. بانک مرکزی ادعا می‌کند که من پول پایه را افزایش نداده‌ام، پول چاپ نکرده‌ام؛ بلکه به دولت گفتم اوراق چاپ می‌کنیم و خریداران این اوراق عمدتاً بانک‌ها هستند که آن را به‌وسیله خلق پول خریداری می‌کنند.

همان‌طور که گفتیم خلق پول هم موجب افزایش نقدینگی و پایه پولی است و سپس دوباره در تسویه شبانه، بانک مرکزی می‌گوید که حجم بدهی بالا رفته است، آن را در افزایش پایه پولی حساب می‌کند و ناخودآگاه مجدداً نقدینگی افزایش پیدا می‌کند؛ چه بانک مرکزی اوراق چاپ کند یا پول چاپ کند، درنهایت هردو به یک مسأله ختم می‌شود.

رسا ـ استقلال بانک مرکزی چه آسیب‌هایی را به دنبال دارد؟

بانک مرکزی نمی‌خواهد از مردم در مقابل بانک‌ها حمایت کند؛ بلکه بانک مرکزی از بانک‌ها در مقابل مردم حمایت می‌کند. هرجایی بانک‌ها بخواهند کم بیاورند، بانک مرکزی برای آن‌ها جبران می‌کند. حال شما تصور کنید این بانک مرکزی که بانک بانک‌هاست مستقل باشد، آن‌وقت مردم بیچاره خواهند شد که همان ذره‌ای امید داشتند که دولت جلوی بانک مرکزی و بانک‌ها را بگیرد، جلوی قدرت بی‌نهایت بانک‌ها و بانک مرکزی را بگیرد، با استقلال بانک مرکزی از دولت، از دست می‌رود.

رسا ـ استقلال بانک مرکزی چطور می‌تواند به ایجاد شبکه‌های فساد مالی دامن بزند؟

ابتدا باید دو مسأله را در نظر بگیرید؛ اول اینکه دولت بخواهد یک کار اقتصادی یا پروژه را راه‌اندازی کند و یا یک سیاست اقتصادی را اعمال کند. برای مثال بخواهد به زائرین اربعین کمک کند. این کمک می‌تواند به دو شکل انجام شود؛ یکی این است که بگوید من از زائرین عوارض خروج نمی‌گیرم و دیگر اینکه برای تشویق زیارت اربعین بگوید که من به مردم تسهیلات می‌دهم. اقدام اول دولت، سیاست مالی و اقدام دوم دولت سیاست پولی نام دارد.

بیشتر سیاست‌گذاری‌های دولت، در قالب سیاست‌های پولی دنبال می‌شود. حال اگر شما بانک مرکزی را از دولت مستقل کنید، انگار یکی از بازوان پرقدرت دولت، قطع‌شده است. دولتی که بازوی پرقدرتش قطع‌شده باشد، ضعیف خواهد شد. وقتی دولت بخواهد به کشاورزها یا تولیدکننده‌ها یا مصرف‌کننده‌ها یا مستأجران و ... کمک کند، بدون این قدرت، ضعیف خواهد شد.

وقتی این قدرت در دست کسی باشد که می‌گوید من به رشد اقتصادی کار ندارم و تنها هدف من، کنترل تورم است. حال این کنترل تورم به‌هر شکل باشد، می‌گوید که من دولتی نیستم و دولت به کار خود بپردازد. برای همین شما دو قدرت مستقل ایجاد کرده‌اید که باعث تعارض می‌شود. در حقیقت یک قوه چهارم در کشور ایجاد خواهد شد!

رسا ـ چرا باوجود فراوانی تذکرات و هشدارهای رهبر معظم انقلاب و مراجع عظام تقلید درباره ربوی بودن بانک‌ها، هنوز این مشکل حل‌نشده است؟

مسأله اول بحث ضرورت است که امروزه ما ناخودآگاه در سیستمی قرار داریم که ناچار هستیم. سیستم بانکی که در حال حاضر حاکم است و ما برای خروج از این سیستم باید یک فرآیند و راهبردی را در نظر بگیریم که مرحله‌به‌مرحله به سمت آن سیستم مطلوب اسلامی حرکت کنیم. تمام مراجع معظم تقلید نیز به این مسأله اذعان دارند. تغییر را نمی‌توان ناگهانی صورت داد. ابتدا از همه باید طرحی بیاید و به قانون تبدیل شود، قانون به آیین‌نامه‌های اجرایی و عملیاتی تبدیل شود، سپس پایش صورت بگیرد تا به یک طرح مطلوب برسیم.

این روند باید طی شود؛ اما آیا شروع‌شده است؟ شاید در مرحله فکری و علمی شروع‌شده باشد؛ اما هنوز به مرحله قانون‌گذاری و اجرا نرسیده است. تمام سیستم‌ها و تغییراتی که در حال حاضر در چند وقت اخیر شاهد هستید، در اصل اصلاح همان سیستم مشکل‌دار قبلی است که سعی کرده‌اند مشکلات آن را کمتر کنند؛ اما آیا سیستم اسلامی را طراحی کرده‌اند؟ هیچ‌کس چنین ادعایی را ندارد و این به نظر من یک اشتباه بزرگ بود.

باید با استفاده از ظرفیت حوزه و دانشگاه در عرض چندسالی که این طرح بود، می‌آمدند یک سیستم اسلامی متناسب با شرایط امروز کشور و براساس اصول اقتصاد مقاومتی، الگوی اسلامی و ایرانی پیشرفت و قانون اساسی طراحی می‌کردند تا آن سیستم تبدیل به قانون، آیین‌نامه و اجرایی می‌شد. به نظر من این کار وظیفه دولت انقلابی است که بر اساس فرمایش رهبر انقلاب که فرمودند کارها باید از طریق لایحه انجام شود و دولت نیز باید چنین فکری را داشته باشد؛ زیرا شعارهای تبلیغاتی آیت‌الله رئیسی نیز در مبارزه با فساد و فساد بانکی بسیار مورد تأکید بود که ایشان می‌فرمودند باید از ریشه درست شود. به‌نظر می‌رسد دولت باید با همفکری حوزه و دانشگاه هسته علمی را انتخاب کند تا لایحه‌ای را بر اساس مبانی اسلامی و اصول اقتصاد مقاومتی برای شرایط کشور تدوین کنند، آن سیستم و ساختار در کشور اجرا شود تا سیستم مالی، بازار سرمایه و پول خودمان را به سمت صلاح ببریم.

رسا ـ از فرصت و مطالب ارزنده‌ای که در اختیار خبرگزاری رسا قراردادید، سپاسگزارم.

[1] The mystery of banking

ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر:
لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص،قومیت‌ها باشد و یا با قوانین کشور و آموزه های دینی مغایرت داشته باشدمنتشر نخواهد شد.
پرطرفدارترین