۱۸ اسفند ۱۳۹۹ - ۱۷:۱۶
کد خبر: ۶۷۶۳۵۰
پ
مدیرمسئول روزنامه جوان؛
افکار عمومی می‌پرسند ما برای چه باید در منطقه باشیم؟ حضور نظامی ایران در سوریه در این سال‌ها که هزینه گزافی هم بود. رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس قبلی گفت ایران حدود ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار در آنجا هزینه کرده است و هر تجمع معترضین در حال حاضر اولین شعارش این است که سوریه را ر‌ها کن فکری به حال ما کن.

به گزارش خبرگزاری رسا، علی علیزاده، کنشگر سیاسی مقیم لندن در تلویزیون اینترنتی خود، جدال، گفت‌وگویی با عبدالله گنجی، مدیرمسئول روزنامه جوان داشته است. قسمت‌هایی از این گفتگو را با مقدمه خود علیزاده در برنامه‌اش می‌خوانیم:

او در ابتدای این گفتگو می‌گوید مهمان این هفته من «عبدالله گنجی» مدیرمسئول روزنامه جوان است، روزنامه متعلق به جریان موسوم به انقلابی. گنجی روستازاده‌ای از استان محروم چهارمحال و بختیاری است، ۱۵ ساله و دانش‌آموز دوم راهنمایی بود که مدرسه را ر‌ها کرد و به جبهه جنگ علیه صدام رفت، پس از جنگ علوم سیاسی خواند و در سال ۹۰ از دانشگاه علامه طباطبایی با دکتری علوم سیاسی فارغ‌التحصیل شد، از همان زمان هم مدیرمسئول روزنامه جوان بود، روزنامه‌ای که او اصرار دارد متعلق به سپاه پاسداران نیست؛ اگرچه تیراژ اصلی آن توسط سازمان بسیج مستضعفین خریداری می‌شود. از گنجی درباره آینده برجام و رابطه ایران و امریکا پرسیدم، آیا او و همفکرانش می‌خواهند برجام پا نگیرد و تحریم‌ها ادامه پیدا کند؟ چراکه به دشمنی با امریکا معتقدند. از او همچنین درباره حضور منطقه‌ای ایران به‌ویژه حضور در جنگ سوریه پرسیدم و پرسیدم اگر این حضور حتی مشروعیت داشت، چرا ایرانیان از آن باید به واسطه بی‌بی‌سی خبردار می‌شدند؟


برجام؛ کلاس امریکا‌شناسی

آیا به نظر شما خروج ایران از پروتکل الحاقی اهرم فشار کافی‌ای برای این است که بایدن و امریکا را به رفع تحریم‌ها ترغیب کند یا نه امریکا گمان می‌کند این بلوفی تو خالی از سوی ایران بیشتر نیست و به خاطر وضعیت اقتصادی داخل ایران باید فشار بیشتری به ایران بیاورند و قبل از برگشتن به برجام امتیاز بیشتری بگیرند؟

در ایران دو نگاه به تعاملاتی که با امریکا یا به معنی عام با غرب داریم، وجود دارد. یک نگاه این است که معمولاً در عرف و حقوق بین‌الملل صحنه را تحلیل می‌کنند و آن اینکه بالاخره صحنه بین‌الملل یک صحنه بده‌بستان است و ما سر چند مسئله با امریکا بحث داریم و چیزی بدهیم و چیزی بگیریم، برجام تقریباً این‌ها را بی‌اعتبار کرد که ما رفتیم یک چیزی دادیم و چیزی می‌خواستیم بگیریم که این اتفاق نیفتاد، اما دسته دومی مبتنی بر ماهیت انقلاب اسلامی هستند که خود جمهوری اسلامی و ماهیت آن و اهداف و آرمان‌هایش را مورد عتاب و هدف غرب می‌دانند، این دسته معتقدند که آن‌ها هیچ زمان ما را ر‌ها نخواهند کرد و مسئله هسته‌ای و موشکی و ... بهانه است، البته این نگاه هم در امام و هم در مقام معظم‌رهبری است و بار‌ها تکرار کردند، امام می‌فرماید تا هویت مذهبی ما را لکه‌دار نکنند، دست‌بردار نیستند. برجام ثابت کرد نگاه دوم درست است و ما با دست خودمان هسته‌ای را معلق کردیم که برای گشایش ملت، رفع تحریم شود، ولی نشد و برجام یک کارگاه امریکاشناسی برای ملت ما شد.

آیا نگاه شما تا حدی صفر و یک نیست؟ در جهان امروز اگر شما قوی نباشید و ابزار قدرت نداشته باشید، طرف مقابل یعنی ابرقدرتی که سابقه‌اش در آن ابعاد نبوده به شما ظلم می‌گوید، آیا این نگاه صفر و صدی شما متعلق به دهه ۶۰ و دهه ۷۰ نیست؟ ایران امروز که از نظر قوای نظامی بسیار قوی‌تر است و تا حدی توانسته حتی امریکا را از منطقه اخراج کند، آیا امریکا هنوز دنبال نابودی جمهوری اسلامی است؟

بله، چون اهداف جمهوری اسلامی به‌عنوان تنها انقلابی که از آرمان‌های اولیه‌اش عدول نکرده است مانند وحدت جهان اسلام، مبارزه با صهیونیستم، دفاع از آرمان فلسطین، نگاه جهانشمول و جامعیتی که برای اسلام قائل است و نیز استقلالی که مبتنی بر تفکر دینی است، در ایران پابرجاست؛ یعنی هنوز آن نگاه عرفی که اصلاح‌طلب‌ها فکر می‌کنند حاکم نشده است؛ بنابراین این شاخص‌ها نمی‌گذارد ایران در هاضمه جهانی هضم بشود. بالاخره وقتی ما با وجود امریکا در عراق مخالفیم این بازتابی از انقلاب اسلامی است، اینکه حمایت از تروریسم نیست؛ بنابراین همان که امام گفت؛ یک ایران بی‌خاصیت که بر آن مسلط شوند، مردم یک نانی بخورند و یک نفس حداقلی بکشند؛ بله، آن وقت ما را به رسمیت می‌شناسند، مانند عربستان، اما اگر بخواهیم این هویت و استقلال را حفظ کنیم، طبیعتاً مسائل ما حل نمی‌شود.

حتماً حرف‌های شما درست است و من با شما همدلی دارم، ولی بحث این است که قرار نیست ما عربستان و مراکش شویم، بحث این است از نگاه شما کدام خطر جدی‌تری برای ابرقدرت زورگو و سلطه‌گر امریکاست؛ جمهوری اسلامی سال ۱۳۹۹ در ایران که خیابان‌های آن با مازراتی و لامبورگینی بچه پولدار‌ها پر شده و تبعیض در آن مردم را آزار می‌دهد یا جمهوری خلق چین که دومین قدرت اقتصادی جهان شده و همه می‌دانند به زودی از امریکا پیشی خواهد گرفت، اما در آنجا هم سفارت امریکا و هم رابطه با امریکا وجود دارد و هم بزرگ‌ترین مشترک امریکاست؟

بله چین به دلیل عوامل قدرت که در عرف بین‌الملل می‌گویند یعنی جمعیت، وسعت و ثروت، عوامل برتری را نسبت به امریکا دارد، ما در این سه عامل با امریکا فاصله داریم؛ منتها چین از آرمان‌های انقلابش عدول کرده است، چین یک کشور عملگرا در اقتصاد است با هر کسی که باشد در جهان برای درآمد کار می‌کند، اسرائیل، کره، امریکا، ایران، نه، چارچوب جهان‌بینی این اجازه را به ما نمی‌دهد. چین یک نگاه ماتریالیستی‌عملگرایانه دارد، از ایدئولوژی مائو یا ایدئولوژی کمونیست چینی به کلی عدول کرده است، ما برای اهداف و آرمان‌های اصلی انقلاب هستیم و هنوز درگیر عرفی‌گرایی در عرف بین‌الملل نشدیم.

چرا از امریکاستیزی مثل برخی دیگر از آرمان‌های انقلاب عقب ننشینیم؟

آن آرمان‌های اول انقلاب که مبارزه با امریکا، حجاب و فرهنگ داخلی نبود، چندگانه بود، یکی برابری‌های اقتصادی بود، یکی توسعه‌یافتگی متوازن بود که مناطق محروم از بین برود، ما چگونه به خودمان اجازه می‌دهیم که در آن جنبه‌ها اینقدر عقب رفته باشیم، ولی به امریکاستیزی که معیشت و اقتصاد مردم با آن درگیر است، می‌رسیم اینقدر شعار‌های آرمان خواهانه بدهیم؟

این نگاه امریکاستیزی یک اتهام به جمهوری اسلامی است، ما با امریکا چه کار داریم؟ نه در ساحل امریکا هستیم، نه در کشور‌های همسایه‌اش مستقر هستیم، نه در کشورش توطئه امنیتی می‌کنیم ما یک سفارت امریکا را گرفتیم و بعد هم فهمیدیم اگر آن را نمی‌گرفتیم اینجا کودتا می‌شد و جاسوس‌خانه بود، دیگر هیچ کاری نکردیم، امریکا فقط هزار و ۵۰۰ تحریم علیه ما دارد، جنگ هشت ساله دارد، بحث امنیتی دارد، هواپیمای را زده است، ترور علیه ما دارد، بنابراین ما با امریکا کاری نداریم؛ یعنی با منافع امریکا در حوزه جغرافیای امریکا اصلاً کاری نداریم، امریکا در حوزه جغرافیای ماست، برای ما شرایطی گذاشته تا تحریم‌های ما را بردارد. کاملاً یک جاده یکطرفه است، فرض کنید ما شعار می‌دهیم و شعار از نگاه غربی‌ها آزادی بیان است و هر کسی هر چه می‌خواهد بگوید، در حوزه عمل کاری با امریکایی‌ها نداریم.

چرا مرگ بر شوروی تمام شد و مرگ بر امریکا ادامه یافت؟

آیا درست‌تر نیست ما از استقلال‌خواهی خودمان صحبت کنیم؟ کدام ایرانی است که از استقلال‌خواهی و تسلیم نشدن دفاع نکند، ولی همین که می‌گویید؛ شعارها، اینکه ما می‌خواهیم امریکا را نابود کنیم، دیگران سوءاستفاده می‌کنند و جمهوری اسلامی را که من هم معتقدم غیردفاع از خودش در ۴۱ سال گذشته کار دیگری نکرده است، نیرویی تهاجمی و زیاده‌خواه معرفی می‌کند؟

ما هیچ زمان از هیچ تریبونی نگفتیم امریکا باید نابود شود، بعضاً تحلیل و پیش‌بینی می‌کنیم که این مسیر قابل تحقق است، ما نابودی را فقط برای اسرائیل به کار بردیم؛ آن هم روش رهبری روش دمکراتیک است، آن مدلی که جمهوری اسلامی به سازمان ملل ارائه کرد، روش ما برای اسرائیل روش دمکراتیک و کاملاً مبتنی بر عرف امروز و مدرن جهان است؛ لذا ما شعار نابودی امریکا را ندادیم و اصلاً ملت ما چنین باوری ندارد که ما از اینجا هزاران کیلومتر آن‌طرف‌تر برویم و امریکا را نابود کنیم. بالاخره نابودی امریکا یک رفتار فیزیکی می‌خواهد و ما کجا چنین رفتاری کردیم؟ من شعار مرگ بر امریکا را واکنش می‌دانم نه کنش، این شعار مرگ بر امریکا از لانه جاسوسی شروع شده و از حمایت‌هایی که کارتر از شاه و راه دادن شاه و بعد جاسوس خانه، این‌ها همه واکنش بوده و کنش نبوده؛ یعنی به قول امام ما فقط از مظلومیت خویش در جهان دفاع کردیم. این واکنش است، مرگ بر شوروی اواخر حیات امام از شعار‌های ما رخت بربست، چون شوروی بعد از جنگ عنادش را با ما کنار گذاشت و همان زمان گورباچف به ما تجهیزات فروخت و با ما رابطه برقرار کرد و ما دیگر از شعارهایمان دست برداشتیم. من یقین دارم اگر امریکا حسن‌نیت نشان بدهد و مظالمی را که به ما روا داشته از سال ۳۲ تا الان، اصلاح کند شعار مرگ بر امریکا اتوماتیک از جامعه ما حذف می‌شود.

طرح مجلس؛ به نفع ایران یا به نفع امریکا؟!

به بحث خروج ایران از پروتکل الحاقی و طرح مجلس برگردیم، بعضی اصلاح‌طلبان معتقدند این کار نه فقط تهدید قوی نیست و باعث نمی‌شود بایدن تحریم‌ها را بردارد، بلکه باعث نزدیکی اروپا به امریکا خواهد شد و ایران را منزوی می‌کند، نظر شما چیست؟

به‌عنوان کسی که سیاست خواندم، معتقدم کسانی که چنین فکری می‌کنند با الفبای دیپلماسی بیگانه هستند، شما وقتی می‌خواهید سر میز بروید یا می‌خواهید بده بستان بکنید، بالاخره دو طرف می‌دانند طرف مقابل در جیبش چه دارد و چه قرار است روی میز بگذارد و در چه شرایطی آن‌ها را روی میز می‌گذارد. ما بعد از اینکه غنی‌سازی ۲۰ درصد را دادیم قدرت چانه‌زنی ما بسیار ضعیف شده بود و دست دولت ما برای فشار بر غرب خالی بود، همانطور که می‌دانید قبل از ۲۰ درصد ما را پلمپ کردند، بعد سال ۸۳ گفتند حالا دیگر جارو کنید که اواخر دولت خاتمی دوباره پلمپ شکسته شد، ما با غنی‌سازی، اصل هسته‌ای را تثبیت کردیم، این تجربه ماست؛ بنابراین مصوبه راهبردی مجلس دقیقاً آورده‌ای بود که دست دولت ما را سر میز مذاکره یا برای چانه‌زنی یا بازگشت به برجام یا رفع تحریم پر می‌کرد.

به نظر شما اروپا به بایدن نزدیک‌تر می‌شود یا اروپا همان نقش چند سال گذشته؛ یعنی تلاش برای حفظ برجام را خواهد داشت؟

سؤال مهمی کردید من یک نتیجه کلان‌تر از این بگیرم، در ایران یک عده‌ای خصوصاً نخبگان اصلاح‌طلب سال‌ها که ما با امریکا چالش داشتیم، یک سیاستی را به نظام توصیه و تئوریزه می‌کردند که ما باید برویم اروپا را جدا کنیم و با اروپا کار کنیم و چرا ما غرب را یکپارچه می‌بینیم؟ اتفاقاً یکی از آورده‌های برجام همین جایگاه اروپا در جهان غرب در نسبت با امریکا بود؛ یعنی آن نگاه کاملاً باطل شد؛ یعنی وقتی امریکا از برجام خارج شد، من معتقدم اروپایی‌ها این اجازه را به خودشان ندادند که خلاف میل امریکا عمل کنند. اروپا هیچ وقت کنار ما مقابل امریکا نمی‌ایستد و در این ۴۲ سال هیچ استثنایی نداریم.

عده‌ای معتقدند اصولگرایان نخواهند گذاشت که برجام به نتیجه برسد و تحریم‌ها قبل از انتخابات رفع شود، شما چه نگاهی دارید؟

اینکه می‌گویند اصولگرایان نمی‌خواهند به خاطر انتخابات رفع تحریم شود؛ یعنی اگر تحریمی رفع شود، رأی به ما تعلق می‌گیرد، در واقع توهین به جریان خودشان است؛ یعنی اگر غرب گشایشی بکند برای ما بکند، یک اعتراف مستتری در این است. من واقعاً این‌ها را قبول ندارم و معتقدم که نیرو‌های مؤمن به انقلاب اسلامی حالا نامش را شما هر چه می‌خواهید بگذارید، مبتنی بر همان ماهیت انقلاب اسلامی و بی‌اعتمادی به غرب و کلاهی که در برجام بر سر ما رفت، به صحنه نگاه می‌کنند. آیا غرب با محوریت امریکا حاضر است شرایطی را برای کشوری مانند ایران که با هم دشمن هستند ایجاد کند که این دشمن قوی بشود؟

پس شما در مورد امکان رفع تحریم‌ها خوش‌بین نیستید.

نه.

آیا کاسبی تحریم در ایران وجود دارد؟

عده‌ای معتقدند اطراف تحریم یک فساد اقتصادی رخ داده است. وقتی ۲ میلیون بشکه نفت در روز می‌فروختیم و الان حدود یک دهم شده و ما بقیه آن را در بازار سیاه می‌فروشیم، مسلماً دلال‌هایی هستند، اصلاح‌طلبان به آن کاسبان تحریم می‌گویند، شما قبول دارید در ایران کاسبی تحریم وجود دارد؟

نه؛ برخی از کسانی که شما می‌فرمایید می‌خواستند دور زدن تحریم را به‌عنوان کار زشت و غیراخلاقی برای مردم معرفی کنند، در صورتی که آن‌ها وقتی ما را تحریم کردند، نمی‌گفتند کار خلافی است! به نظرم دور زدن تحریم یک کار از سر اضطرار است. اگر برجام را اجرا می‌کردند که لازم نبود من بیایم در رد آن استدلال کنم، آن منطقش قوی است، فرض کنید اگر امریکا ۱۵ میلیارد دلار از دارایی‌های ما را آزاد کند و در قاعده عرضه و تقاضا بیاید و دلار مثلاً ۱۲ تومان بشود، حالا من گنجی مدام بیایم علیه تحریم و بایدن صحبت کنم، مردم وقتی صحنه را ببینند دیگر حرف من را گوش نمی‌دهند، بنابراین اگر به حرفی اعتنا می‌شود، چون در صحنه عمل اثبات شده است، اصلاً فکر کنید همه اصولگرایان مخالف برجام بودند، آن‌ها که برجام را به هم نزدند، ترامپ برجام را به هم زد، من معتقدم الان حرف آقای روحانی و آقای ظریف با ما یکی است، گاهی آن‌ها از ما حرف‌های تندتری می‌زنند؛ یعنی به نقطه‌ای رسیدند که ما فکر می‌کردیم.

آن‌ها می‌گویند فقط تقصیر امریکا نبود و می‌گویند در داخل هم سنگ‌اندازی‌های فراوانی علیه برجام انجام شد و بعد از برجام می‌گویند باید روح برجام حفظ می‌شود و ایران بلافاصله باید سرمایه‌گذاری اروپایی و حتی سرمایه‌گذاری امریکایی می‌آورد، ولی بلافاصله بعد از برجام نیرو‌های اصولگرا و حزب‌اللهی مانع آمدن سرمایه غربی شدند.

مکانیسم مانع شدن را نمی‌گویند چطوری است، چون دولت، بانک مرکزی، وزارت صنعت، معدن و تجارت دست خودشان است، بنابراین نمی‌توانند این ادعا را بکند، کمااینکه ده‌ها شرکت اروپایی به ایران آمدند. زیمنس آمد، شرکت‌های نفتی و خودرویی آمدند. حتی این جمله رهبری است که امریکایی‌ها می‌توانند بیایند در صنعت نفت و گاز ایران سرمایه‌گذاری کنند، شاید شما این جمله را نشنیده باشید و اتفاقاً این جمله برای ما هم جالب بود؛ بنابراین اروپایی‌ها آمدند حتی آقای زنگنه ترجیح دادند میدان آزادگان را به جای شرکت‌های داخلی به اروپایی‌ها بدهد، اروپایی‌ها آمدند، ولی وقتی امریکایی‌ها برگشتند، اروپایی‌ها هم برگشتند، چون نمی‌توانستند مستقل از امریکایی‌ها در اینجا بمانند. من معتقدم تیم قبلی امریکا یک حقه‌بازی را در برجام کرده بود، می‌گفتند شما می‌توانید از فرانسه فلان چیز بخرید، اما این را که پولش را چطور بدهیم، حل نکردند.

مگر ما با اسرائیل قرارداد امضا کردیم؟

ولی ادعا این است که مثلاً، چون خاتم‌الانبیاء می‌خواست پروژه نفتی دیگر را بگیرد در آمدن شل سنگ‌اندازی کرد، شما می‌دانید حمله به سفارت عربستان قبل از پاره شدن برجام توسط ترامپ اتفاق افتاد یا حداقل ادعایشان این است که روی موشک‌ها مرگ بر اسرائیل نوشتند و اسرائیل باید محو شود و این مجموعه به غرب این پیغام را داد که چیزی در تهران تغییر نکرده است.

مبنای روابط بین‌الملل خصوصاً در حوزه داد و ستد، حقوقی است و شعار نیست، سیاست اعلانی خیلی از کشور‌ها مثل مالزی و ترکیه اصلاً با سیاست اقدامی‌شان متفاوت است، به نظرم این‌ها تحلیل سیاسی و بهانه است، وگرنه ما امضاء کردیم. از سویی مگر ما با اسرائیل قرارداد امضا کردیم؟ اگر روی موشک نوشته بودیم فرانسه نابود باد، انگلیس نابود باد، می‌گفتند ما تازه با شما قرارداد بستیم، شما دنبال نابودی ما هستید، این یک منطقی است. من که از نگاه خیلی‌ها مخالف برجام حساب می‌شوم، معتقدم جمهوری اسلامی صددرصد تعهداتش به برجام را اجرا کرد...

یعنی سپاه، راست، پایداری، اصولگرایان، روحانیت بدون استثناء معتقدید همه جناح‌ها پشت برجام ایستادند؟

آنکه در قدرت است و قدرت دستش است، آقای روحانی است، حالا من صد تا مطلب بنویسم، او کار خودش را می‌کند و جریانی خارج از قدرت را نمی‌توانید وارد تصمیم حاکمیتی و سیاست خارجی بکنید، شما یک مورد پیدا کنید که آژانس یا پنج کشور یا سیستم‌های اطلاعاتی غرب تا قبل از اینکه ترامپ خارج شود؛ یعنی تا یک ساعت قبل از خروج ترامپ، بگویند که ایران نقض برجام کرده است. یعنی ما صادقانه عمل کردیم و این صداقت ما هم به این خاطر بود که گشایشی در عرصه اقتصادی برای ملت ما بشود، یعنی دولت ما اینقدر این را دقیق اجرا می‌کرد.

دلیل قطع رابطه عربستان با ایران بحث سفارت نبود

حرف شما قبول است، ولی بحث این است که می‌گویند امریکا در نهایت زور دارد و دو متحد هم در منطقه دارد که برای او مهم است؛ یکی عربستان که دارد او را می‌دوشد و یکی هم اسرائیل است. درست است ما با عربستان قرارداد نبسته بودیم، اما عربستان را تهدید کردیم که ۴۰۰ میلیارد دلار خرج کند تا امریکا را برای خروج از برجام ترغیب کند، آیا نمی‌شد ما با تدبیر بیشتری مقابل عربستان رفتار کنیم؟

یک نفر را در جمهوری اسلامی پیدا کنید که حمله به سفارت عربستان را تأیید کرده باشد، همه این کار را کاری زشت می‌دانستند و من با یقین به شما می‌گویم این کار‌های اتاق‌های فکر بسیار عمیق طراحی است، من خودم سا‌ل‌ها در مرکزیت جریان دانشجو بودم و بار‌ها حمله به سفارت انگلستان را دیدم، چهار تا جوان کار اشتباهی کردند، تحلیل سیاسی نداشتند و عواطف آن‌ها تحریک شده بود. من اعتقاد ندارم عربستان به این خاطر از ما فاصله گرفت، بار‌ها هم با انگلیس اتفاق افتاده، چرا رابطه انگلیس با ما برقرار است؟ تحلیل من از فاصله گرفتن عربستان این است که عربستان بر این باور بود که با آمدن ترامپ و فشار سنگینی که روی ماست، جمهوری اسلامی به نقطه باریکی می‌رسد که دیگر ارزش صحبت کردن ندارد، خودش سقوط می‌کند و تمام سال‌هایی که با ما رابطه نداشتند، منتظر بودند کار ما تمام شود. همان سال که بولتون گفت ما در ابتدای سال میلادی در تهران جشن می‌گیریم، فیصل ترکی در نشست منافقین بود، این رابطه‌ای دارد مبنی بر اینکه جمهوری اسلامی در حال اتمام است، سعودی‌ها با این تحلیل به سمت ما نیامدند.

اما از منظر بخشی از جامعه این نیست که احساسات برخی جوان قلیان کرده باشد؛ اینکه وقتی چهار جوان در مورد هواپیما هم تظاهرات کردند، قوه‌قضائیه احکام چهار ساله، ۱۰ ساله برای آن‌ها داد و بلافاصله دستگیر شدند و نیرو‌های امنیتی وارد شدند و یا اگر تظاهرات کوچکی در دانشگاه انجام شود، احکام قضایی سنگینی می‌آید، ولی این‌ها رفتند و اتفاقی هم نیفتاد؛ برای همین در ذهن بخشی از جامعه این است که آن‌ها به گروه‌های قدرت وصل هستند.

من این‌ها را با صداقت عرض می‌کنم؛ من این‌ها را تحلیل سیاسی می‌دانم، همه می‌دانند که جوان‌های مذهبی ما در ایران که کار سیاسی می‌کنند، هیچ تعلقی به جریانات شناخته‌شده سیاسی ندارند من این را با شناخت می‌گویم، ممکن است بعداً که وارد قدرت شوند، در ساختار قدرت حل شوند، ولی تا زمانی که دانشجو هستند، کلاً جریان‌گرایی و حزب‌گرایی را برای خودشان یک کسر شأن می‌دانند. من ۲۰ سال در این فضا زندگی کردم... آن چیزی که در دانشگاه امیرکبیر اتفاق افتاد؛ من آن را دارای ابعاد پنهان امنیتی می‌دانم و شاخص اصلی آن وجود سفیر انگلیس در آنجا بود، من اعتقاد ندارم آن خودجوش بود، آن طراحی بود، سفارتخانه‌های خارجی در آن نقش داشتند و من فکر نمی‌کنم به تعداد انگشتان یک دست در آنجا دستگیر شدند و همین اتفاق هم در سفارت انگلیس افتاده، آن‌هایی که محکوم شدند کاملاً روشن است زندان رفتند.

آیا ایران انقلاب مردم سوریه را سرکوب کرد؟

افکار عمومی می‌پرسند ما برای چه باید در منطقه باشیم؟ حضور نظامی ایران در سوریه در این سال‌ها که هزینه گزافی هم بود. رئیس کمیسیون امنیت ملی مجلس قبلی گفت ایران حدود ۲۰ تا ۳۰ میلیارد دلار در آنجا هزینه کرده است و حالا هر تجمع معترضین در حال حاضر اولین شعارش این است که سوریه را ر‌ها کن فکری به حال ما کن، چرا ما در منطقه حضور داریم و چرا هزینه می‌کنیم؟

انقلاب اسلامی در بدو خود الهام‌بخش بود و یک زلزله‌ای در جهان اسلام درست کرد. بعد از جنگ هم اراده ما بر این تعلق گرفت که از مظالمی که بر جهان اسلام می‌روند، جلوگیری کنیم، امام فرمودند اگر هم‌اکنون امریکا یک کشور را با خاک یکسان کند، مسلمانان چه می‌کنند؟ و گفتند کاری نمی‌توانند بکنند، مگر اینکه ما خودمان را به مرز قدرت سوم جهان برسانیم؛ در زمانی که شوروی بود. من دلایلم را برای حضور در سوریه عرض می‌کنم اولاً این وارونه‌سازی است که می‌گویند شما رفتید کمک اسد و حفظ حکومت اسد کردید، من معتقدم از قضا اسد فدای راهبرد‌ها و سیاست خارجی جمهوری اسلامی شد و می‌توانست نشود، من خبر دارم که پادشاه قطر و عربستان در یک سفری که به دمشق داشتند در ماشین تا بیروت، به اسد می‌گفتند تو ایران و حزب‌الله را ر‌ها کن، ما سرمایه‌گذاری می‌کنیم تا سوریه به یک کشور آباد تبدیل شود و ایشان نپذیرفت؛ بنابراین اسد می‌توانست با حمایت غرب به ثروت اعراب تن بدهد و ما را ر‌ها کند و الان هم درگیر جنگ نباشد.

نکته دوم این است که دولت اسد یک دولت غیردمکراتیک در سوریه است، ما هیچ موقع مخالف این نیستیم که در سوریه قانونی اساسی و کشور دمکراتیک باشد، اما سؤال این است که آن چیزی که قرار بوده جایگزین دولت غیردمکراتیک باشد، چه بوده؟ داعش بوده، آیا مردم سوریه داعش را ترجیح می‌دهند یا اسد را؟

ادعا در مورد داعش نیست؛ ادعا این است که ایران سال ۹۰ وارد سوریه شد و داعش سال ۹۳ به وجود آمد، ادعا این است که در سه سال اول ورود ما در سوریه برای سرکوب انقلاب مردمی مردم سوریه بود...

نه! ما هیچ حجتی نداریم که ایران در خیابان‌های سوریه با مردم درگیر شده بوده و حتی ما حجت داریم که بعضی بمباران‌هایی که از سوی همپیمانان ما غیرمنطقی صورت می‌گرفت حاج‌قاسم به شدت مغضوب و ناراحت می‌شدند، ما کاملاً رعایت مسائل انسانی را داشتیم. پس داعش قرار بود جایگزین شود و ما با داعش جنگیدیم و کسی نمی‌تواند حجتی بیاورد که نیرو‌های ما در دمشق مقابل مردمی که شعار داده بودند، ایستادند، نه دوست، نه دشمن و نه سیستم امنیتی نمی‌تواند چنین ارائه‌ای بدهد.

ولی بی‌بی‌سی فارسی شهریور سال ۹۲ مستندی به نام جنگ پنهان ایران در سوریه ساخت و یکی از دلایلی که ایران در نهایت مجبور شد از حضور در سوریه حرف بزند شهریور ۹۲ اطلاعات و اسنادی است که...

اگر بی‌بی‌سی نداند، شما می‌دانید ایران از تیرماه سال ۶۱ در سوریه است، اصلاً پادگان زبدانی که احمد متوسلیان به آنجا رفت، توسط اسد پدر تحویل سپاه شد و این چیز جدیدی نیست، ما سال‌های جنگ ایران و عراق، در بعلبک لبنان شهید داشتیم، در؟ اینجا برای آن‌ها مراسم تشییع بود، حضور نظامی ایران در سوریه مسئله جدیدی نیست، اصلاً ربطی هم به تحولات جدید نداشت و ما در آنجا پادگان داشتیم.

نکته بعدی این است که ما آنجا مصادیقی پیدا کردیم که مدافع حرم شدیم، قبر دختر امام علی در درعا را مگر منفجر نکردند؟ مگر صحابه پیغمبر را در مرز عراق و سوریه منفجر نکردند؟ بنابراین اگر با این روند این‌ها به مراکز مذهبی می‌رسیدند، حتماً این کار را می‌کردند.

رهبری سال ۹۴ گفتند اگر ما در سوریه نجنگیم، باید در زاهدان و کرمانشاه بجنگیم، شما معتقدید حضور ما در سوریه به خاطر منافع و امنیت ملی نبود، بلکه به خاطر مسائل اعتقادی و حرم‌ها بود؟

عرض می‌کنم. نکته بعدی این است که سوریه تنها عقبه جغرافیای حزب‌الله است. سوریه متحد ماست، چطور سعودی‌ها می‌توانند یمن را بمباران کنند، ما نمی‌توانیم فضای امنیتی برای حزب الله در خارج از مرز‌های لبنان درست کنیم؟ ما نمی‌توانیم به قول شما ایدئولوژی را با منافع ملی‌مان از هم جدا کنیم، منافع ملی را حاکمیت مستقر تعیین می‌کند، منافع ملی تعریف قبلی ندارد، همانطور که ترامپ منافع ملی امریکا را خروج از برجام می‌دید و همینطور که شاه منافع ملی را در دادن بحرین می‌دید، ما الان او را سرزنش می‌کنیم؛ بنابراین منافع ملی تعریف قبلی ندارد. اگر شما بر این باور هستید که داعش یک جریانی برای مقابله با ایران و شیعه بود، پس یک جریان قدرتمندی می‌خواست که با آن مبارزه کند، با سلاح‌های پیشرفته‌ای که داشت و کمک مالی که به آن می‌شد، چه کسی باید به این پاسخ می‌داد و از نوامیس مسلمانان دفاع می‌کرد؟ آن بحثی که گفتید همدان و کرمانشاه که بگویم نسبت ما با این داستان به جهت امنیتی چه بود. اگر یادتان باشد این‌ها تمام جهان اسلام را نقشه کردند؛ بعد ولایت خراسان، ولایت عراق، ولایت شام، بنابراین این پیشروی داشت به سمت ما می‌آمد و ما برخی نیرو‌های داعش را در ۱۲ تا ۴۰ کیلومتری مرزهایمان کشتیم، ارتش ما درگیر شده، بنابراین این روند پیش‌رونده بود...

در مورد داعش افکار ایران محکم است و اکثریت مطلق ایران پشت مبارزه با داعش ایستاده و برای همین کسی مانند سردار سلیمانی قهرمان ملی است؛ در این مورد بحثی نیست، اما آیا راهی نبود که ایران سال ۹۰ تا ۹۲ به شکلی باعث شود که بشار اسد و حکومت بعث سوریه بخشی از تقاضا‌های مردم را بپذیرند و فضا به سمت جنگ داخلی نرود؟

جریان معارض سوریه دو جریان است؛ یک جریان دمکراتیک‌خواه است که معمولاً پایگاه‌های آن به جهت انسانی در غرب مستقر است، یک جریان معارض مسلح است و این دو را باید از هم تفکیک کنیم، شما به سوابق نگاه کنید، ایران با معارضین سوری بار‌ها جلسه داشته و جلسه مشترک با دولت سوریه در تغییر قانون اساسی سوریه، در همه این‌ها ایران نقش داشته است، ما ده‌ها جلسه با جریان معارض در سوریه داشتیم، چه در ترکیه، چه در کشور‌های اروپایی که محل ملاقات بود؛ جریان النصره و داعش اصلاً اعتقادی به گفتگو ندارند؛ با جریانی که هیچ وقت اهل مذاکره نبود، شما نمی‌توانستید مذاکره کنید.

من هم معتقدم ایران کار درستی کرد در سوریه حضور داشت، اما چرا باید مردم ایران خبر حضور نیرو‌های ایرانی در سوریه را از تلویزیون بی‌بی‌سی آن هم دو سال و نیم بعد بشنوند و جمهوری اسلامی خودش مستقیم به مردمش نگفته است؟

ورود نظامی ما به سوریه تقریباً اولین تجربه نظامی خارج از جغرافیای ایران است، قبول دارم این را که شما می‌فرمایید پیوست رسانه‌ای آن باید خیلی بهتر از این می‌بود، دوم من حرف بی‌بی‌سی را قبول ندارم؛ ما از زمانی که وارد فاز نظامی سوریه شدیم؛ یعنی خودمان بخشی از داستان مبارزه شدیم و بخشی از سازماندهی بسیج جهانی اسلام را برعهده داشتیم، آن‌ها را رسانه‌ای کردیم.
ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر:
لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص،قومیت‌ها باشد و یا با قوانین کشور و آموزه های دینی مغایرت داشته باشدمنتشر نخواهد شد.
پرطرفدارترین