آمار اشتباه و نتیجه‌گیری غلط

به گزارش خبرنگار سرویس اندیشه خبرگزاری رسا، چهارشنبه ۲۴ شهریور ماه برنامه تلویزیونی زاویه با موضوع «الزام حجاب در ایران» با حضور حجت‌الاسلام دکتر حسین سوزنچی، دانشیار گروه علوم اجتماعی دانشگاه باقرالعلوم (ع) و نویسنده کتاب «حجاب در آیات و روایات؛ نقدی بر کتاب حجاب شرعی در عصر پیامبر (ص)» و همچنین مهدی نصیری، پژوهشگر حوزه دین و سیاست و نویسنده کتاب «جایگاه اجتماعی زن از منظر اسلام»، و سردبیری و اجرای حبیب‌الله رحیم‌پور ازغدی برگزار شد، این دو کارشناس با بررسی و نقد وضعیت سیاست‌گذاری حجاب بانوان در ایران، درباره مناسبات شکل گرفته میان حجاب در عرصه عمومی و امر سیاسی در ایران با یکدیگر به مناظره نشستند.

در بخش اول، دو میهمان برنامه به تبیین دیدگاه خود پرداختند؛ آنچه در ادامه می‌خوانید بخش دوم و مشروح مناظره دو طرف است.

 

مجری: آقای نصیری اصلی‌ترین سوالی که در برابر ایده شما وجود دارد این است که چطور انتظار دارید که حکومت اسلامی یک حکم غیر اسلامی را انجام دهد؟

دکتر نصیری: ما هم بر اساس مبانی قرآنی، هم سنت معتبر و هم سیره اهل بیت (ع) چنین اصلی نداریم که احکام الهی را به هر قیمت و با هر نتیجه‌ای ولو بلغ ما بلغ باید اجرا کرد. ما در مقام حکمرانی باید نتیجه کارمان را در هر عرصه‌ای ببینیم. عرض من این است که این نحوه مواجهه‌ای که ما با حجاب از اوایل انقلاب تا به امروز پیش گرفتیم (که این فریضه الهی را تثبیت کنیم و گسترش دهیم) تاثیر نداشته و بعضا تاثیر معکوس داشته است.

از سال ۷۰ به بعد، نظر سنجی‌ها و پیمایش‌های زیادی نشان می‌دهد که سالی بین یک تا دو درصد افت حجاب داریم و این امر محسوس است. میانگین عدم رعایت حجاب شرعی در کشور ما که البته ناظر به مترددین در کوچه و خیابان است، ۷۰ درصد است که حجاب شرعی را رعایت نمی‌کند و ما شاهد سیر نزولی رعایت حجاب شرعی هستیم.

یکی از دوستان ما در ترکیه می‌گوید که ظرف یک دهه اخیر با این پدیده مواجهیم که مادربزرگ بی حجاب، دختر نیمه حجاب و نوه با حجاب کامل است. این معادله در جامعه ما معکوس است، که به اعتقاد ما علت این پدیده به نحوه مواجهه ما بر مربوط است که بخشی از آن به الزام برمی گردد، و یا اگر علل دیگری دارد که حتما دارد، الزام نتوانسته با آن علل و عوامل مقابله کند.

ممکن است برخی بگویند که ما قبول داریم که الزام موفق نبوده ولیکن همین که الزام باعث می‌شود که سالی تنها یک یا دو درصد افت داشته باشیم و سیر فاصله گیری از حجاب تدریجی باشد، خود یک دست‌آورد است، من می‌گویم در عین حال این الزام بی هزینه نبوده است.

 

اخیرا یکی از ائمه جمعه گفته که اصل در حجاب این است که صورت نیز پوشیده شود و طوری صحبت می‌کرد که گویا جمهوری اسلامی ارفاق کرده است! این در حالی است که قریب به اتفاق معتقدند که نپوشاندن صورت و دو دست استثناست. این نحوه صحبت بازتاب‌های دینی در جامعه ایجاد می‌کند. مثال دیگر، نحوه مواجهه با مرحوم خانم میرزاخانی است که در عرصه علم ریاضی شهره بود. حال نمی‌دانیم که او را به عنوان الگوی چگونه معرفی کنیم، آیا باید حجاب تصنعی برای او درست کنیم؟ یا آن را همانگونه که بوده است، معرفی کنیم؟ یا پیامک‌هایی که برای افراد بی حجاب در ماشین داده می‌شود. این نحوه از برخورد، در جامعه پمپاژ تنفر می‌کند.

 

نصیری: تا این الزام و این دوگانگی وجود دارد، ما شاهد پدیده‌های مزبور خواهیم بود.

مجری: آقای سوزنچی، آقای نصیری دو ادعای اصلی دارند؛ اولا ما موظف نیستیم که دستورات شریعت را به هر نحوی و در هر شرایطی اجرا کنیم و دوما، ادعای ایشان ناظر به نحوه اجرای قانون نیست بلکه اصل قانون الزام بر حجاب است که ما هر چه بیش‌تر بر این قانون اصرار ورزیم گویا لجوجانه نقض غرض بیش تری می‌کنیم.

 

حجت الاسلام سوزنچی: فرمایش اول آقای نصیری را من هم می‌پذیرم و فکر نمی‌کنم که مخالفی هم داشته باشد که هر مسأله اسلامی را به هر نحو ممکن باید اجرا کرد. این ظلم به امام راحل است که جمله ایشان را ناظر به تمام عرصه‌ها بدانیم، خیر، این امر ناظر به تکالیف کلی است، نه مثل عرصه‌هایی که بیان شد.

 

 

 

حجت الاسلام سوزنچی: مثال خوبی است؛ گاهی اوقات ما می‌دانیم که بسیاری از مردم برخلاف برخی قوانین عمل می‌کنند، اما در همان جا ممکن است که اگر آن قانون را برداریم اوضاع پیچیده‌تر و مشکلات بیش‌تر شود.

 

همانطور که آقای نصیری گفت ما باید احکام را منظومه‌ای ببینیم و فکر نکنیم که اگر یک قانون را اضافه یا کم کردیم مشکلات حل می‌شود. اگر یک قانون در جامعه‌ای مستقر شد و به مرحله اجرا رسید، (و ما قبول داریم که در برخی از موارد قانون الزام حجاب بد اجرا می‌شود) اگر بخواهیم آن را برداریم، کل سیستم را به هم می‌زنیم. برخی حجاب را تنها از زاویه عفت معرفی می‌کنند ـ البته که زاویه مهمی است ـ، اما امروزه و در دنیای جدید حجاب یک حیث هویتی پیدا کرده است، امروزه حجاب تابلوی مسلمانی است؛ وقتی که حجاب تابلو و نماد شد، آیا می‌توان پذیرفت که قوانین مربوط به این حکم همان قوانین احکام جزئی و فرعی است و می‌توان آن را همانند احکام جزئی دست کاری کرد؟

در منظومه اسلام حجاب یک جایگاه مشخصی دارد، اما در مدل زندگی جدید، پتانسیل و حساسیت این حجاب به دلایل مختلفی (که برخی از آن کار ما بوده است و برخی از آن دلایل جهانی دارد)، بالا رفته است و در نتیجه تغییر در آن، همانند تغییر در احکام جزئی فرعی نیست.

حجت الاسلام سوزنچی: در زمان و فضایی که اکنون در آن قرار گرفته ایم (مخصوصا جایی که دشمن و افراد رقیب دین، با برنامه ریزی دقیق دین را هدف قرار داده اند) تغییر این احکام آثار بسیار سوئی دارد؛ مثال روشن این امر، برجام است؛ البته همانطور که مقام معظم رهبری فرمودند نرمش قهرمانانه باید وجود داشته باشد منتهی اگر از جای خود خارج شویم، حتی یک گام رو به عقب عواقب بسیار سوئی دارد.

 

آقای نصیری مدعی است در صورتی که الزام حجاب برداشته شود، ما با پدیده عریان شدن و برهنگی مواجه نمی‌شویم در حالی که برای من مثل روز روشن است که پس از برداشتن قانون الزام، برهنگی قابل توجهی به وجود خواهد آمد. نه اینکه اکثر زنان جامعه ما برهنه می‌شوند، خیر، اگر قانون الزامی حجاب برداشته شود پیش بینی من این است که حداقل ۷۰ درصد زنان (و شاید حداکثر تا ۹۰ درصد) با وضع زننده‌ای در مکان‌های عمومی نخواهند آمد، اما در فضا‌های اجتماعی ما همان ده درصد چه نمودی دارد؟

 

اما در مورد آمار‌هایی که آقای نصیری ارائه داد؛ من نمی‌دانم که ایشان آمارشان را از کجا به دست آورده، اما سند آماری که من ارائه دادم، مرکز پژوهش‌های صدا و سیما است که در سال ۱۳۹۶ پژوهش مفصلی را انجام داده است که طبق آن، اینکه «هفتاد درصد قائل به عدم الزام هستند» وجود ندارد. آری در قشر فوق لیسانس و دکتری نزدیک شصت درصد معتقدند الزام نباید باشد، اما در فضای عمومی جامعه، بالای ۶۶.۳ معتقدند پوشش کامل لازم است.

 

دکتر نصیری: در این مورد که ما اساسا از موضع حکومت دینی می‌توانیم راجع به حجاب الزامی، قانون وضع کنیم و برای نقض این قانون مجازات تعیین کنیم، بحث جدی است. همانطور که بیان شد، هر دو طرف برای دیدگاه خود ادله‌ای قابل توجه دارند، خود من به عنوان یک صاحب نظر، قوت ادله قول به عدم الزام را به اندازه ادله قول به الزام دیدم.

 

اما حتی بر فرض اینکه حکومت می‌تواند چنین قانونی وضع کند؛ ما معتقدیم که وقتی حکومت قانونی را وضع می‌کند برای اجرا آن را وضع می‌کند. در مسأله قوانین راهنمایی و رانندگی نیز که مطرح شد، وقتی پلیس ببیند که اکثریت مردم مخالف اجرای قانون خاصی هستند، پلیس از اجرای قانون کوتاه می‌آید و به سمت فرهنگ سازی پیش می‌رود. وقتی در مقابل یک قانون (به هر دلیلی) مقاومت اجتماعی باشد که عوارض بدی را به همراه دارد، نشان می‌دهد که یک جای کار مشکلی وجود دارد.

 

اما در مورد منظومه‌ای دیدن دین؛ اگر در خیابانی دیدیم که دختری از سطل آشغال، روزی خود را در می‌آورد برای ما اتفاق ویژه‌ای نمی‌افتد، اما اگر همین دختر حجابش را در آورد، مسأله جدی می‌شود. این نوع دین ورزی شرعی و عاقلانه نیست. آن قدری که ما از تریبون‌های اجتماعی بر علیه مسأله بد حجابی حرف زدیم چه قدرش را نسبت به مسائل مهم دیگر نظیر کودکان کار صحبت کردیم؟! ما در مقابل روزانه ۱۰۰۰ سقط جنین یا ۵۰۰ طلاق یا در برابر فروپاشی خانواده چه مواجه‌ای داشته ایم؟

حجت الاسلام سوزنچی: اولا باید توجه داشت که ما نماد را نماد نمی‌کنیم، نماد‌ها خود نماد می‌شوند. به قول «هایدگر» ما در عصر تصویر جهان هستیم که در آن، تصویر نماد می‌شود و تصویر مهم‌ترین نماد شناسایی می‌شود. آری، عدالت خیلی بالاتر از حجاب است و من در این مسأله شکی ندارم و تمام مثال‌هایی که آقای نصیری زد را من هم قبول دارم. یعنی می‌پذیرم که یکی از بزرگترین درد‌های ما این نکات است و من هم از این جهت با ایشان موافقم، اما باید توجه داشت که نماد یک پدیده اجتماعی است، ما کاری نمی‌کنیم که چیزی نماد شود.

اما در مورد آماری‌هایی که آقای نصیری ارائه می‌دهد؛ ابتدائا من هم قبول دارم اگر ۷۰ درصد جامعه در مقابل یک حکم مقابله کند، اصلا چاره‌ای نداریم که از الزام حجاب دست بکشیم. اما نکته این است که آمار را از کجا اورده اید؟ در آماری که بیان کردم ۶۶ درصد جامعه معتقدند که حجاب کامل الزامی باشد و ۲۵ درصد معتقدند که پوشش حداقلی کفایت می‌کند، یعنی این ۲۵ درصد هم در برابر اصل حجاب مقاومت نمی‌کند.

یعنی ما نمی‌توانیم به خاطر این که در یک جا کارمان لنگ است، جای دیگر را لنگ کنیم! یا نمی‌توان پذیرفت که، چون حساسیت نسبت به دختر فقیر کم است، ما قوانین راهنمایی رانندگی را بر داریم! با این استدلال می‌توان تمام قوانین دیگر را زیر سوال برد. آری، باید حساسیت‌ها را طوری تنظیم کنیم که وضعیت کاریکاتوری نکنیم.

دکتر نصیری: من تقریبا ۱۵ سال آمار‌هایی را که شورای فرهنگی عمومی کشور و وزارت ارشاد کشور راجع به این موضوع می‌گرفته را پی گیری کردم و آماری را که گفتم (که بالای ۷۰ درصد مخالف حجاب الزامی هستند) بر می‌گردد به آماری که وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی گرفته است. از نکات جالب نظرسنجی مزبور این بود که حتی در شهر قم، مخالفین حجاب الزامی نسبت به موافقین، بیش‌تر بودند! و خراسان جنوبی نسبت‌شان مساوی بود. از دیگر نکات جالب این است که به دلیل اینکه نتایج این آمار‌ها در این مقوله بعضا مطلوب ما نبوده، آن‌ها را منتشر نکرده ایم! و حتی کمتر به این موضوع تن داده ایم که یک مرکز آماری معتبر و بی طرفی را انتخاب کنیم و آن را موظف کنیم که مسأله را با دقت بالای آماری بررسی کند.

یک معنای منظومه‌ای دیدن دین این است که همه اجزای دین را با هم دید؛ استاد مطهری می‌فرمود رشد تک بعدی این است که یک عضو انسان (مثلا دست راست) رشد کند، اما اعضای دیگر متوقف بماند. امیرالمومنین (ع) می‌فرماید: «یُسْتَدَلُّ عَلَی اِدبارِ الدُّوَلِ بِاَربَعٍ: تَضییعِ الاُصولِ وَ التَّمَسُّکِ بِالفُرُوعِ وَ َتقدیمِ الاَراذِلِ وَ تَاخیرِ الاَفاضِلِ؛ چهار عامل باعث شکست «دولت‌ها» می‌شود: ۱ ـ ضایع کردن اصول (مسائل مهم)؛ (مثل عدالت و آزادی انتخاب که قطعا بر بسیاری از احکام فردی تقدم دارد) ۲ ـ سرگرم شدن به فروع (امور کم اهمیت)؛ ۳ ـ به کار گماردن آدم‌های پست؛ و ۴ ـ کنار گذاردن انسان‌های فاضل». حضرت (ع) می‌توانست تنها عامل سقوط دولت‌ها را تضییع اصول معرفی کند، اما در ادامه می‌فرماید اینکه اصول را ضایع می‌کنید و به فروع تمسک می‌کنید باعث افول حکومت می‌شود.

 

دینداران ما، تریبون‌های نماز جمعه ما و رسانه‌های ما نسبت به اهم‌ها حساسیت کافی و لازم را ندارند در مقابل منکرات بزرگ اقتصادی و غیر اقتصادی و سیاسی سکوت می‌کنند، در تمام این سال‌ها سخن‌هایی که علیه بد حجابی، بی حجابی و شل حجابی صورت می‌گیرد، باعث می‌شود که مخاطب ما تصویر متوازنی از دین ما نداشته باشد. چه منکری بالاتر از اینکه این نحوه مواجهه ما با حجاب به فاصله گیری از اصل دین مواجه شود. قبول دین داریم که عدم رعایت حجاب فسق است، اما کل دین را منکر شدن کفر است، یعنی این نحوه مواجهه ما باعث کفر مردم می‌شود.

 

دکتر نصیری: اگر آمار به این حد رسید، باید از حکومت دینی خداحافظی کنیم! در جامعه‌ای که نظام اسلامی در آن حاکم بوده و در یک سیری هفتاد درصد می‌خواهند عریان باشند، باید از این حکومت خداحافظی کنیم و آن کنار بگذاریم.

دکتر نصیری: مرحوم امام می‌فرماید اگر مردم دنبال این بودند که یک نظام دیکتاتوری را انتخاب کنند، کسی نمی‌تواند جلوی مردم را بگیرد، یعنی ما برای حکمرانی و اجرای احکام الهی باید مردم را با خودمان همراه کنیم. مردم باید ما را بپذیرند و با ما همراه شوند.

 

 

برخی اشکال می‌کنند پس حدود شرعی که باید اجرا شوند چیست؟ اجرای حدود شرعی در جایی است که تجاوز به حقوق عمومی شود، مانند سرقت، قتل و محاربه و یا در جایی است که نظم عمومی را مختل کند، مثل سرقت یا محاربه و یا در جایی است که عفت عمومی را در معرض خطر قرار دهد، مانند زنا و لواط. البته این قابل بحث است که بی حجابی و بد حجابی مقابله با عفت عمومی است یا خیر؟

حجت الاسلام سوزنچی: ادعای اصلی آقای نصیری این است که عرف بیش از آن چیزی که ما گمان می‌کنیم موضوعیت دارد (که ما شریعت را پیاده کنیم یا نکنیم).

 

 

اینکه ایشان می‌فرماید رشد تک بعدی بد است، من هم قبول دارم و حرف درستی است، منتهی باید توجه داشت که این نقدی است بر نحوه اجرا، پس نمی‌تواند ما را موجه کند که قانون را بر داریم. منظومه قانون را نفس شارع مقدس معین کرده است. آیا از بد اجرا شدن یک قانون می‌توانیم نتیجه بگیریم که آن قانون را برداریم؟ خیر، بد اجرا شدن هیچ گاه دلیل نمی‌شود که یک قانون اجرا نشود. آری، مقاومت مردم می‌تواند دلیلی بر عدم اجرای آن قانون باشد، اما بد اجرا کردن هرگز نمی‌تواند دلیل موجهی بر عدم اجرای قانون باشد و اگر چنین باشد باید از بسیاری از قوانین صرف نظر کرد.

 

مثال واضح این ادعا، پرچم کشور‌ها است که برای آحاد یک ملت موضوعیت دارد. مردم حتی حاضر نیستند که یک وجب از خاک خود را بدهند، سوال این است که یک وجب خاک چه ارزشی دارد که به خاطر آن حاضرند کشته شوند؟ پاسخ این است که یک وجب خاک نماد مرز یک کشور است. همانند یک وجب خاک، مرز حجاب را نیز نباید جا به جا کرد تا دچار مغالطه و پارادوکس خرمن شویم. اگر مرز را برای تغییر برداریم دیگر هیچ کجا نمی‌توانیم مرزگذاری و خط کشی کنیم.

 

آقای نصیری قائل است که آن ده درصدی که برهنه می‌شوند را مجازات کنیم، سوال این است که حد برهنگی این ده درصد چه مقدار است؟ چه کسی این حد را برای ما تعریف می‌کند؟ این گفته بسیار خوب است که هر جایی که تجاوز به حقوق عمومی شود، یا نظم عمومی مختل شود و یا عفت عمومی در معرض خطر قرار گیرد، حدود الهی باید اجرا شوند، اما سوال این است که این حد را چه کسی تعریف می‌کند؟ ما نمی‌توانیم محدوده‌ها را سلیقه‌ای انتخاب کنیم.

 

گاهی مقنن طوری قانون گذار می‌کند که فساد علنی نشود، همین که فساد علنی شود بار مواخذه اش بسیار متفاوت است از جایی که علنی نشود. به عنوان مثال، در این عالم افراد زیادی مرتد شده اند و در رد قرآن کتاب نوشته اند، اما چرا حضرت امام، سلمان رشدی را محکوم کرد؟ اگر کسی تبدیل شود به نماد، ما نمی‌توانیم آن را همانند کسی که در یک کار علمی، قرآن را رد کرده است، محاکمه کنیم.

 

 

اما در مورد امر به معروف؛ معروف‌ها باید معروف شوند تا امرشان مستقر شود، اما معنایش این نیست که اگر واجبی معروف نشود، وجوب امر به معروف شاملش نشود. بهترین شاهد بر این ادعا روایاتی است که ناظر به آخرالزمان هستند که حضرت می‌فرماید عده‌ای در آخرالزمان نهی از معروف می‌کنند. نهی از معروف یعنی معروف، منکر شده است، یعنی همچنان که مردم آن را قبول نمی‌کنند، آن حکم معروف است. پس چنین نیست که قبول اجتماعی برای معروف شرط باشد./ز503/ف