۱۱ مرداد ۱۳۹۹ - ۱۵:۱۸
کد خبر: ۶۵۹۴۳۱
پ
در میزگرد بررسی طرح شفافیت مطرح شد؛
میزگرد بررسی طرح شفافیت در مجلس یازدهم با حضور ایزدخواه نماینده تهران و ویس‌کرمی نماینده خرم‌آباد در مجلس و مهدی زینالو از اندیشکده حکمرانی شریف برگزار شد.
به گزارش سرویس سیاسی خبرگزاری رسا، اولین اقدام نمایندگان مجلس یازدهم بعد از به دست گرفتن سکان قوه تقنینی کشور به حرکت در آوردن طرح شفافیت آرای نمایندگان در مجلس بود. از این رو این طرح در روز سه شنبه ۱۳ خرداد ۹۹ به صورت رسمی در صحن علنی مجلس اعلام وصول شد.

یکی از طرح‌های جنجالی که در مجلس دهم مورد بررسی قرار گرفت، مسئله شفافیت آرای نمایندگان بود. طبق این طرح نمایندگان مجلس ملزم بودند هر بار که رای‌گیری در صحن علنی مجلس صورت می‌گیرد را به صورت شفاف و علنی منتشر کنند. از این رو طرحی به نام شفافیت آرای نمایندگان در مجلس دهم مطرح شد.

در مقدمه توجیهی این طرح که با 170 امضا تقدیم هیات رئیسه مجلس یازدهم شده بود آمده است: با عنایت به منطق قانون اساسی به ویژه اصل ۶۹ و رویه تصویب اصول آن در مشروح مذاکرات تصویب قانون اساسی در خبرگان سال‌های ۱۳۵۸ و ۱۳۶۸ و تجارب موفق جهانی درباره شفافیت و با عنایت به اینکه عملکرد و رای وکیل نمی‌تواند از موکل پنهان باشد و با توجه به مطالبه عمومی مردم و تعهد اکثر نمایندگان مجلس یازدهم به مردم برای پیگیری موضوع و به دلیل نقش مهم شفافیت در مبارزه با فساد و ویژه خواری و نظر به اینکه پیش از استفاده از سیستم الکترونیکی آرای نمایندگان در جلسات علنی شفاف بوده است، ماده واحده زیر تقدیم مجلس می‌شود . . . 

درباره این موضوع، میزگرد بررسی طرح شفافیت در مجلس یازدهم با حضور روح الله ایزدخواه نماینده مردم تهران در مجلس شورای اسلامی و مهرداد ویس کرمی نماینده مردم خرم آباد در مجلس شورای اسلامی و مهدی زینالو از اندیشکده حکمرانی شریف برگزار شد. 

متن ذیل حاصل گفت‌وگوهای صورت گرفته بین میهمانان در این نشست است. 

جناب دکتر ایزدخواه در مقدمه‌ی بحث لطف بفرمایید لزوم و اهمیت امر شفافیت را تببین بفرمایید. 

ایزدخواه: ‌شفافیت هم اکنون تبدیل به گفتمان شده است و خیلی‌ها در مجلس و در زمان تبلیغات انتخابات در این باره صحبت کرده و اعلام می‌کردند به این موضوع معتقدند.

نمی‌توانیم خدشه‌ای به اصل شفافیت داشته باشیم. چرا که در نظام جمهوری اسلامی بر اساس مردم سالاری همه چیز باید شفاف باشد و مسئول هم نباید چیزی برای پنهان کردن داشته باشد زیرا مردم تصمیم‌گیر اصلی بوده و نظام را ایجاد کرده و در تمامی مقاطع حضور داشتند. شفافیت مطالبه مردم است و همچنین امری عقلایی است؛ در اصل شفافیت خدشه‌ای وجود ندارد اما در شکل و شمایل آن و شدت و ضعف آن می‌توان بحث کرد.

یکی از عوامل بروز فساد عدم وجود شفافیت بوده

شفافیت مطالبه‌ای بود که انباشت شده بود و در انتخابات مجلس یازدهم خود را نشان داد و بر همین اساس بیشترین مطالبه مردم در انتخابات اسفند ماه و این دوره مجلس موضوع شفافیت بوده است  ضمن اینکه مطالبه همه جناح‌ها و جریانات سیاسی و لیست‌های مختلف است و واکنش مثبتی نسبت به آن داشتند.

بعد از گذشت 41 سال از نظام مقدس جمهوری اسلامی باید مشخص شود که اگر مفاسدی رخ داده است و تصمیم‌گیری‌های بوده که باعث و بانی این فسادها شده است به آن دلیل بود که مقابل چشمان مردم نبوده است و به همین دلیل باید این موضوع را آسیب شناسی کرد و عملا یکی از عوامل بروز فساد عدم وجود شفافیت بوده و مسئول اعم از بخش‌های مختلف دولت و نمایندگان‌ مجلس شفاف نیستند و بعد از آنکه رای خود را گرفتند دیگر تا دور بعدی آنها را نمی‌بینیم و حتی مردم نمی‌دانند که نماینده مجلس در طول 4 سال چه کارهایی کرده و با چه  کسانی نشست و برخاست دارد و کیفیت رای‌ او چیست و حتی آثار رای‌ خود چه مواردی است.

چرا مسئولین و دستگاه‌های مسئول نباید جلوی چشم مردم باشند ؟

از سال 80-81 که موضوع مبارزه با فقر، فساد و تبعیض در کشور ایجاد شد این مطالبه شفافیت بیشتر در جامعه شکل گرفت و اعلام شد که چرا باید مسئولیت‌ها و مسئولین و حتی دستگاه‌های مسئول جلوی چشم مردم نباشند و چرا مردم مناسبات حکمرانی و حاکمیت را نمی‌بینند و مردم فقط در ابتدای هر دوره هستند.

بروز مفاسد متعدد و کم کاری‌ها، سازش‌ها و مسامحه‌ها و‌ همدستی باعث شد مردم بگویند چرا مسئولین و دستگاه‌های مسئول نباید جلوی چشم مردم باشند و به همین دلیل مردم خواستار رویت تصمیم‌گیری‌ها، مناسبات و عملکرد مدیران هستند.

جلسات ما با موضوع طرح شفافیت از اسفند ماه برگزار شد و در این نشست ها از ظرفیت اندیشکده‌ها و نمایندگان دوره پیشین مجلس که طرفدار شفافیت بودند نشست‌هایی را داشتیم.

روزمره‌ترین کار نماینده مجلس رای دادن است

ابعاد شفافیت را در 5 یا 6 محور در مجلس دسته بندی کردیم که آرا اولین محور است و به نظرم فوری‌ترین و اولویت‌دار ترین محور شفافیت است؛ در مباحثات هم دو سناریو داشتیم که کل محورهای شفافیت در قالب یک طرح جامع به صحن ارائه شده و رای‌گیری شود و یا اینکه پله پله جلو برویم و از مهمترین‌ها شروع کنیم که اجماع بر سر شفافیت آراء بود.

روزمره‌ترین کار نماینده رای دادن است که بر همین اساس و در قالب طرح شفافیت بایستی تمام آرا در صحن علنی و در پایان همان روز به اطلاع عموم جامعه برسد که شامل آراء موافق، مخالف و ممتنع و یا غیبت نماینده است. همچنین رای اعتماد به وزرا از شمول رای‌گیری مخفی خارج خواهد شد و عملا این موضوع هم شفاف است.

رای مخفی منجر به زیر سوال رفتن شفافیت در مجلس دهم شد

مذاکرات کمیسیون‌ها هم به این نحو است که خبرنگاران امکان حضور در آنجا را دارند. البته بحث پخش آنلاین کمیسیون‌ها مانند صحن علنی مجلس هم بود که گفتیم شاید امکان فنی آن وجود نداشته باشد اما دسترسی به جزئیات مباحث مطرح شده در کمیسیون‌ها با وجود حضور خبرنگاران فراهم خواهد شد.

تبصره ذیل ماده 122 آن است که اگر به دلایل متعدد نمایندگان تشخیص دادند که رای بایستی مخفی باشد و عملا رای دهی بایستی غیرشفاف باشد را هم قبول داریم یعنی قاعده کلی ما رای شفاف است مگر آنکه به پیشنهاد حداقل 15 نفر از نمایندگان و با تصویب آنان رای‌گیری مخفی خواهد شد که اسامی آن 15 نفر باید شفاف باشد و رای‌گیری آن روشن ضمن اینکه افرادی که به مخفی شدن آرا هم رای دادند باید شفاف باشد.

چون در دوره قبلی مجلس آسیب شناسی کردیم و دیدیم که یکی از دلایلی که منجر به عدم رای آوری طرح شفافیت شد عدم وجود راهی برای آن بود که چون استثنایی قائل نشده بودند و در مورد رای مخفی صحبت نکرده بودند منجر به آن شد که اصل طرح زیر سؤال برود. همچنین هجمه‌ای که به آن در فضای رسانه گرفته شد آن بود که این دست باز در نهایت منجر به مخفی شدن آرا خواهد شد.

فارس: جناب دکتر ویس کرمی  نظر خودتان رو در خصوص صحبت‌های دکتر ایزدخواه بفرمایید؛ از نظر شما ساز و کار شفافیت باید به چه صورت باشد؟

ویس کرمی: هرچه به سمت عقلانیت در جامعه برویم جامعه محکم تر و قوی تری خواهیم داشت. در بحث شفافیت چند مسئله مطرح است؛ موضوع اول فلسفه شفافیت است که در این باره مشکلی نداریم؛ ما وکیل مردم هستیم که موکل باید از وکیل خبر داشته باشد؛‌ حق مردم است که بدانند نمایندگانشان در مجلس چه می‌کنند و این فلسفه شفافیت است که همگان هم به آن اعتقاد دارند ضمن اینکه در جمهوری اسلامی باید مدیران و مسئولین شفاف باشند و این یک اصل است.

اگر ما بدانیم که موکلین ما را می بینند که وکیل آنها چه می‌کند و چه رایی می‌دهد مجبور هستیم حرکت خوب داشته و رفتار و اعمال و اموالمان شفاف باشد.

شفافیت را قبول دارم ولی چند قید به آن دارم

من اصل شفافیت را قبول دارم ولی چند قید به آن دارم؛ طرح شفافیت فعلی مجلس را هم قبول دارد و هیچ بحثی در این باره ندارم.

درباره اصل شفافیت حرفی ندارم و بر همین اساس هم اموال خود را اعلام کردم و چند رای حساس خود را هم گفته‌ام که می‌توانم به کیفیت رایی که به تاجگردون دادم اشاره کنم.

در جامعه و مجلس این جو وجود دارد که هر کس که موافق شفافیت است،‌ انقلابی است و هر کس که این طرح را امضا نکرده ضد انقلاب است ولی واقعا اینگونه نیست. حرفی که من دارم آن است که شفافیت مطلق است یا جزئی یا قیددار؟‌

از نظر من شفافیت مطلوب است زیرا روابط بر اساس ضوابط نمی‌نشیند. اگر کمیسیون‌ها زیر دوربین باشد مجبور هستیم حرف خوب زده و وقت تلف نکنید که در آن صورت مردم می‌گویند که این فرد به درد کار کمیسیون می‌خورد و در نتیجه افکار عمومی روشن می‌شود.

مصالح انقلاب بالاتر از امر شفافیت است

خدا هم شفاف نیست و خیلی از احکام را توضیح نداده است. مذاکرات مقام معظم رهبری هم شفاف نیست اما پذیرفته‌ایم که بایستی مطالب ایشان از سوی دفتر رهبر معظم انقلاب پخش و منتشر شود و بر همین اساس هم که کسی حق ندارد خودسرانه فیلم گرفته و آن را پخش کند معنای این اقدام آن است که ما پذیرفته‌ایم که مصالح انقلاب بالاتر از امر شفافیت است؛ باید مشخص شود که شفافیت هدف به ذات در مجلس است یا هدف بالعرض؛ در حالی که من می‌گویم هدف به ذات نیست و معتقدم که هدف به ذات ما عدالت، تامین مصالح عالی نظام اسلامی و منافع ملی است در حالیکه شفافیت برای رسیدن به این منافع است.

هر جایی که مصالح کشور اقتضا کرد شفافیت تابع آن می شود؛ مذاکرات مجلس خبرگان به صورت شفاف پخش نمی‌شود زیرا معتقدیم آنجا محرمانه است ضمن اینکه متن نشست‌های شورای نگهبان هم پخش نمی‌شود اما می‌گوییم که باید متن مذاکرات مجلس شورای اسلامی پخش شود.

من در مورد قیدهای شفافیت معتقدم که هر چه کمتر باشد بهتر است.

فارس: جناب آقای زینالو ؛‌ جناب دکتر ایزدخواه بر محوری بودن امر شفافیت آراء در طرح شفافیت تاکید داشتند. نظر شما در این رابطه چیست؟

زینالو: اصل شفافیت را همگان قبول دارند و من هم با نظر آقای ویس کرمی موافقم ضمن اینکه «ذات نبودن» شفافیت و «عرضی بودن» آن را هم به مانند ایشان قبول دارم همچنین اگر شفافیت به دلایل بالاتری که منجر به فلسفه وجودی شفافیت باشد آسیب بزند، طبیعتاً آن را لحاظ کرده و در تصمیم خود بازنگری خواهیم کرد.

با شفافیت آرا و شفافیت صحن کمیسیون‌ها موافق نیستم

ما نباید پیش‌فرض آن را داشته باشیم که همواره با یک مجلس انقلابی و مثبت روبرو هستیم بلکه ما بنا داریم قاعده‌ای را برای طولانی مدت با عنوان شفافیت بگذاریم و احتمالاً موضوع شفافیت از جنس قواعدی است که اگر نهایی شده و مصوب شود دیگر نمی‌توان به آن دست زد.

من با همه انواع شفافیت موافق هستم الّا با شفافیت در آرا و شفافیت در کمیسیون‌ها؛ در حالی که من با شفافیت مالی نماینده و روند مجلس، شفافیت مدعوین کمیسیون‌ها و اسامی کسانی که استیضاح کرده و امضای خود را پس می‌گیرند و کسانی که از طرح‌ها حمایت می‌کنند موافقم و آنرا اتفاق خیلی مثبتی می‌دانم اما با شفافیت آرا و شفافیت صحن کمیسیون‌ها موافق نیستم.

اگر مردم متوجه شوند و بدانند که نماینده شان چه طرح‌هایی را امضا کرده و یا چه وزرایی را استیضاح کرده و یا از چه کسی سوال کرده و محتوای سوالش چه چیزی تکلیف‌شان را می‌دانند لذا نباید تنها خرسند به این باشیم که با شفافیت آرا به دنبال روشن کردن عملکرد مجلس و نماینده خواهیم بود.

نباید تفاوتی بین حرف و عمل نماینده مجلس باشد

یکی از فلسفه‌های شفافیت آن است که ماهیتاً همه افراد منفعت محور هستند و یا اینکه دنبال منفعتی هستند که خودشان آن را خیر می‌پندارد لذا پیش فرض ما در بحث شفافیت آن است که شاید نماینده مجلس جایی غیر شفاف عمل کند و منفعت محور باشد.

به صراحت می‌گویم که نباید نماینده مجلس را پسر پیغمبر فرض کنیم لذا قاعده شفافیت را برای کسی می‌گذاریم که به او مظنون هستیم چرا که ممکن است نماینده حرفی را بزنند و به گونه دیگری رفتار کند به همین دلیل از او می‌خواهیم که کیفیت رایش را مشخص کند زیرا تفاوتی بین حرف و عمل او مشخص نباشد.

ذات همه مجالس در دنیا آن است افراد به دنبال رای آوری مجدد در دور بعد هستند؛ ‌مفهوم رای آوری مجدد را نباید در هیچ برهه‌ای در مورد تصمیم‌گیری‌های مرتبط با نمایندگان کنار بگذاریم چرا که این موضوع یک مفهوم پایه در مورد نمایندگان است؛

بنده به طور کلی ۳ نوع دسته بندی از طرح‌ها و لوایح ارائه می‌دهم. 

منفعت عمومی برخی طرح‌ها با حس منفعت عمومی تضاد دارد

برخی طرح‌ها حس منفعت عمومی مردم درباره آن منطبق با منفعت عمومی است و مردم فکر می‌کنند که اگر اینگونه باشد به نفع آنان است که اگر این شفافیت عملیاتی شود خوب و عالی است مانند شفافیت بر خانه‌های خالی؛ ولی منطق اینگونه است که اگر یک نماینده دو یا چند خانه داشته باشد خیلی علاقه‌ای به رای مثبت دادن به طرح مالیات بر خانه‌های خالی ندارد اما اگر او فردی پاک بوده و مشکلی نداشته باشد احتمالا رای مثبت می‌دهد.

منفعت عمومی برخی طرح‌ها هم با حس منفعت عمومی تضاد دارد به طور مثال اگر امروز صندوق‌های بازنشستگی با بحران وحشتناک روبه‌رو هستند و حتی قاطبه اقتصاددانان می‌گویند که یکی از راه‌های بهتر کردن وضعیت این صندوق‌های بازنشستگی و و رفع بحران موجود در آنها، آن است که سن بازنشستگی را از ۶۰ سال به ۶۵ سال و سابقه کار لازم برای بازنشستگی از 30 سال به 35 سال افزایش یابد که اگر نماینده این موضوع را بگوید احتمال مردم علیه او شده و به او انتقاد می‌کنند که «چرا اینگونه رفتار می‌کنی؟ و ما در ۶۰ سال عمرمان سختی‌های زیادی کشیدیم و 30 سال کار و تلاش و فعالیت داشتیم و با این طرح منافع کارمند از بین می‌رود».

منفعت عمومی در اصلاح قیمت بنزین است ولی عموم چیز دیگری می‌گوید

نباید وضعیت این گونه باشد که نماینده هزینه و فایده کند تا ببیند چه حرفی را بگوید و چه حرفی را نگوید چرا که ممکن است برخی حرفها منجر به واکنش مردم شود؛ در قضیه بنزین هم مجلسی که سه بار در سال ۹۶ و ۹۷ و ۹۸ به آن رای منفی داد اگر شفافیت آرا وجود داشت قطعاً هیچگاه نمایندگان نسبت به گران شدن بنزین رای مثبت نمی‌دادند چراکه وقتی آنها به حوزه انتخابی برود انتقادات تند و تیزی علیه‌شان مطرح خواهد شد و عملاً در دور بعدی مجلس هم حضور پیدا نخواهد کرد.

همه ما می‌دانیم که گران شدن بنزین به نفع اقتصاد کشور است و مانع از قاچاق 20 میلیون لیتری به کشورهای خارجی می‌شود و منفعت عمومی در اصلاح قیمت بنزین است اما حس منفعت عمومی آن است که گرانی بنزین منجر به بیچاره شدن مردم خواهد شد.

اگر در این قضیه شفافیت آرا وجود داشت بسیار مضر بود چرا که اگر فردای روزی که بنزین در مجلس گران شده بود با توصیه مقام معظم رهبری طرح‌های بازگشت قیمت بنزین به قبل از دستور خارج نمی‌شد احتمالاً اگر رای قاطبه نمایندگان شفاف بود و مجلس چیزی غیر از نظر سران قوا را مصوب می‌کرد این معنی را داشت که سران قوا اشتباه کردند که در آن صورت سنگ روی سنگ بند نمی‌شد و اینگونه القا می‌شد که سران قوا یک حرفی را زده‌اند و نمایندگان مجلس مخالف آن رای دادند.

اغلب طرح‌ها و لوایح در مجلس برای هیچکس جذاب نیست

برخی طرح‌ها و لوایحی که در مجلس مطرح می‌شود برای هیچکس جذاب نبوده و فردی آن را رصد نمی‌کند که برای مثال طرح یا لایحه اصلاح جنگل و یا امورات جنگل‌بانان و یا موضوع مربوط به حریم جاده‌ها و همچنین قانون خاص سازمان کشتیرانی است که در کف خیابان برای کسی مهم نیست؛ لذا رای مثبت یا منفی نماینده در این باره اصلا مهم نیست چرا که دغدغه اصلی نمایندگان بوشهر، کرمان، یزد و هرمزگان به دلیل نبود جنگل و وجود کویر اصلاً این موضوعات نیست.

اکثر قوانینی که در مجلس مصوب می‌شود از این دست است که برای عموم مردم خیلی مهم نیست در حالی که قطعاً ذینفع آن عموم هستند و عملا قانون برای ذینفعان تصویب می‌شود.

دولت درباره برخی آرا و نمایندگان با آنها معامله می‌کند 

اگر در این دسته از قوانین شفافیت رو اعمال کنید و با این قید که همواره باید به نمایندگان مجلس مظنون باشیم نه مثبت‌نگر، آیا ممکن است تصور کنیم که آن نماینده و یا تعدادی از نمایندگان در حال لابی و یا خرید و فروش آرا هستند؟ پیش از این انتقاداتی در مورد اینکه برخی نمایندگان رای شان را به دولت و یا ایران خودرو فروختند وجود داشت و متاسفانه در مجلس شاهد آن هستیم که دولت درباره برخی آرا و نمایندگان با آنها معامله می‌کند و بر همین اساس شفافیت آرا در این زمینه می‌تواند موثر باشد.

بایستی نماینده را بر اساس نظام انگیزشی دنبال و رصد کنیم؛ نمایندگان هم به دنبال رضایت خدا هستند و هم به دنبال رضایت مردم و عملاً هم منفعت شخصی وجود دارد و هم منفعت عمومی.

جناب دکتر ایزدخواه؛ دکتر ویس کرمی اعتقاد داشتند که شفافیت مستلزم پذیرش قیدهایی می‌باشد. نظر شما در این خصوص چیست؟

ایزدخواه: وقتی می‌گویند خدا شفاف نیست دلیلش این است که پروردگار رب و مربی است؛ قاعده تربیت آن است که اولیا همه انگیزه و مبناهای خود را به فرزند اعلام نمی‌کند چرا که او ضد این قضیه را به اولیای خود خواهد زد و قاعده تربیت آن است که خیلی مسائل را برای او توضیح ندهیم.

نمایندگی که رابطه رب،‌ مربی و متربی نیست بلکه نمایندگی مجلس رابطه خادمی و مخدومی است؛ پیامبر هم مربی است؛ آیا نماینده مجلس قیم است؟ پاسخ «خیر» است.

نماینده و مسئول نمی‌تواند بگوید ما خیر مردم را بهتر از او تشخیص می‌دهیم

خداوند و پیامبر قیم هستند اما نماینده و مسئول قیم مردم نیستند و بر همین اساس ما می‌گوییم مردم‌سالاری. مسئول خادم بوده و نوکر است و این رابطه اصلاً قیمومیت نیست؛‌ اصلا و ابدا اینگونه نیست که بگوییم ما قیم هستیم و خیر مردم را بهتر از او تشخیص می‌دهیم و اعلام کنیم که مردم چیزی را نمی‌دانند و ما باید برای آنها تصمیم‌‌گیری کنیم.

اخیراً فیلمی از بنیانگذار انقلاب اسلامی حضرت امام خمینی (ره) پخش شده است که فرمودند اگر مردم چیزی بخواهند ولی ما می‌دانیم که خیر آنها در این نیست اما آنها این را می‌خواهند باید به آنها بدهیم.

اگر تصمیم‌گیری یا حکمرانی شفاف نبوده و جلوی چشم مردم نباشد و پیش فرض اصلی‌مان هم آن باشد که مسئول، قیم است و مدیر نبایستی در این باره شفاف باشد پیش فرضی اشتباه است.

باید در کنار شفافیت عقلانیت، روشنگری و تحول اجتماعی را هم دید

رابطه پزشک جراح با مریض چگونه است؟ آیا او می‌گوید که من قرار است شما را به اتاق عمل برده و جراحی کرده و قلبت را از سینه‌ات خارج کرده و به جای آن قلب مصنوعی بگذارم و بیمار هم به پزشک می‌گوید نمی‌توان کار دیگری غیر از این انجام داد؟‌ یا اینکه بیمار به این درخواست پزشک تن می‌دهد؟

ما عقلانیت مردم را نمی‌بینیم و فرض می‌کنیم که مردم تابع هستند در حالی که جو ضد عقلانی است؛ آیا مردم امکان یادگیری نداشته و رشد عقلانی ندارند لذا بایستی شفاف نبوده و شفاف نباشیم در حالی که من معتقدم این روش یعنی پیچ دادن مسئله؛ شفافیت و عدم شفافیت باعث لابی‌گری می‌شود.

اگر شفافیت وجود داشته باشد جلوی لابی‌گری گرفته می‌شود چرا که عدم شفافیت امکان لابی‌گری را به وجود می‌آورد؛ شفافیت همه‌چیز را در بر نمی‌گیرد و بایستی در کنار شفافیت عقلانیت، روشنگری، تحول اجتماعی و .. را هم دید.

مردم با چراغ قرمز و محدویت آن کنار آمده و می‌پذیرند

وقتی امکان رشد عقلانی در جامعه وجود دارد به جایی می‌رسیم که مردم رابطه پزشک با بیمار را متوجه شده و وقتی پزشک به او می‌گوید که باید جراحی شوی تکلیف مشخص است زیرا او فهمیده که مشکلش جز با جراحی حل نمی‌شود و عملاً مطالبه بیمار، جراحی شدن است در حالی که دکتر می‌توانست به بیمارش جزئیات را نگوید.

چراغ قرمز راهنمایی و رانندگی ضد خواسته عمومی جامعه است زیرا مردم می‌‌خواهند با سرعت در جاده و خیابان حرکت کند و عملاً این چراغ قرمز و قوانین قوانین راهنمایی رانندگی محدودیت است ولی ما شاهد همراهی مردم با این محدودیت ایجاد شده هستیم؛ این در حالی است که پلیس با دوربین و دیگر ابزارها، شفاف بوده و همه چیز را زیر ذره بین دارد و مردم هم با این محدودیت کنار آمده و این شفافیت را می‌پذیرند.

شفافیت رای باعث شفاف شدن موازین نماینده می‌شود

اگر می‌خواهیم مجلس آباد شده و احیا شود و در راس امور قرار گیرد بایستی فرد متخصص در آن باشد و آن فرد متخصص بر اساس تخصص، تصمیم‌گیری می‌کند لذا باید با آرایی که بر اساس زد و بند این و آن و با قول و قرارهای پشت و پرده اش داده می‌شود مقابله کرده و شفافیت ایجاد کنیم.

مردم باید بدانند که نماینده شان به چه چیزی رای داده است لذا از او انتظار دارند که بر اساس تخصص رای داده و غیر عقلایی نباشد؛ و به کسی که از او انتظار رای سفارشی دارد به صراحت می‌گوید که شرمنده؛ چون قرار است که نحوه و کیفیت رایش در سایت درج شود که در آن صورت نماینده مجبور است که صحیح رای دهد.

برخی نامزدهای انتخابات مجلس وعده می‌دادند که می‌خواهند فلان حوزه انتخابیه را به عنوان منطقه آزاد اعلام کنند و بر همین اساس سعی می‌کردند رای جمع کنند اما رسانه‌ها در طول 2 سال اخیر روشنگری‌های زیادی را در این باره داشته و مباحث علمی، فنی، دقیق و موشکافانه داشتند مبنی بر اینکه 8 منطقه آزاد قدیمی و فعلی چه بلاهایی بر سر کشور آورده است اما وقتی شفافیت در مجلس وجود داشته باشد لاجرم موازین نماینده هم شفاف خواهد بود.

شفافیت باعث از بین رفتن لابی‌گری و ایجاد عقلانیت می‌شود 

اگر می‌خواهیم لابی‌گری نباشد و عقلانیت باشد شفافیت لازمه این کار است؛ کسی که متخصص است و برای رای منطق دارد کار خود را انجام می‌دهد باید راهی که پشت آن منطق وجود دارد توصیه شود و اگر منطقی برای راهی وجود دارد مردم هم باید آن را بدانند و در صورت توجیه است که منطق را می‌پذیرند.

چه کسی گفته که همواره خلاف عقلانیت در جامعه رای داده می‌شود؟ اینگونه نیست که مردم عقلانیت را کنار بگذارند و آن چیزی که منفعت دارد را بچسبند؛ اگر نماینده‌ای رای خود را توجیه کند برای مردم پذیرفتنی خواهد بود.

در دوران هشت سال دفاع مقدس رژیم بعث صدام به پالایشگاه آبادان حمله کرد ولی مسئول وقت به مردم اعلام کرد که اگر بخواهیم این پالایشگاه را بازسازی کنید باید یک کوپن برنج ندهیم و پول آن را کنار گذاشته و برای بازسازی این پالایشگاه هزینه کنیم که هنوز این حرف مسئول تمام نشده بود که با تکبیر مردم مواجه شد؛ معنایش آن بود که کار را سریع‌تر کار انجام بدهید و دلایل پذیرفته شد.

وکیل مردم بودن نشانه قیم بودن نیست

چرا باید فکر کنیم که ما همواره از مردم بهتر فکر می‌کنیم؟ و مسئولین خیر آنها را می‌خواهند و مردم این موضوع را درک نمی‌کنند؟ در حالی که این رویه ضد مردم‌سالاری بوده و پذیرفتنی نیست.

در کشورهایی که این حرف‌ها وجود ندارد و مردم سالاری هستند شفافیت بیشتری به نسبت ما دارند و معمولاً همه چیز در آنجا شفاف است؛ اتفاقا برخی مناطق و رویه‌ها را به سمتی برده‌اند که همه چیز محدود بوده و بسته است و امکان لابی‌گری وجود ندارد و آن مسئول بایستی شرکت‌ها را واگذار کرده و مناصبش را کم کند و همه نامه‌ها و مکتوباتش اعلام شود.

وقتی کسی وکیل می‌شود باید بداند که قیم مردم نیست اما دلیلی که برای عدم شفافیت هم اکنون در جامعه عنوان می‌شود آن است که فلان چیز به نفع مردم نیست اما بایستی با عقلانیت و توضیح، کارها را پیش برد.

کیفیت آرای نمایندگان دل بخواهی است

هم اکنون رای دادن برای نماینده هزینه‌ای ندارد و کیفیت آرا دل بخواهی است در حالی که اگر رای نماینده به موضوعی خیانت محسوب شود تکلیف چیست؟

اگر رای نماینده پرهزینه شود دیگر هر کسی نماینده نخواهد شد؛‌ باید کار را به سمتی سوق دهیم که صندلی نمایندگی مجلس داغ باشد و اعلام کنیم که هر کسی توان حضور در مجلس را ندارد و کار تخصصی و شفاف است.

وقتی فردی می‌خواهد خلبان جت شود هزاران آزمایش از او می‌گیرد و عملا هر کسی نمی‌تواند خلبان شود این در حالی است که هر کسی هم نمی‌تواند خلبان جت شود وقتی می‌خواهیم مجلس در رأس امور قرار گیرد باید رای در مجلس را هزینه دار کرده و بگوییم که کاری تخصصی است.

عدم شفافیت باعث بوجود آمدن حجم زیاد پرونده‌های اقتصادی شده

با گفتار درمانی و بیان چند شعار و حضور چهار سال در مجلس با امنیت کامل و بدون حاشیه امکان پذیر نیست و اینکه هیچ کس نداند چه کاری در پارلمان انجام می‌دهی و بعد از گذشت چهار سال بگوی «کی بود کی بود من نبودم» امکان ندارد.

باید شرایط را به سمتی ببریم که برخی‌ها اعتراف کنند که ما تحمل این حجم از شفافیت را نداریم.

چه کسی گفته که من و تو (نماینده و مسئول) خیر مردم را بیشتر از آنها می‌دانیم؛ خیلی از آسیب‌هایی که در کشورمان خورده‌ایم به دلیل عدم شفافیت بوده است.

در مجلسی که ۸۰ نفر از آنان به دلیل پرونده‌های اقتصادی رد صلاحیت شده‌اند عدم شفافیت وجود داشته یا شفافیت؟‌ همین عدم شفافیت باعث بوجود آمدن این حجم از پرونده‌های اقتصادی شده است. در حالی که اگر هر کدام از فعالیت‌های اقتصادی نمایندگان و مسئولان زیر ذره‌بین بود آیا آنها امکان این را پیدا می‌کرد که آنقدر فساد اقتصادی کنند و پاسخگو نباشند؟

شفافیت باعث بهتر شدن ورودی مجلس می‌شود

همانطور که تصمیم‌گیری‌های حوزه پزشکی و راهنمایی رانندگی و امورات دیگر به ظاهر به ضرر مردم بوده و محدود کننده است ولی مردم آنرا می‌پذیرند و با آن همراهی می‌کنند.

شفافیت باعث می‌شود که به مرور ورودی مجلس بهتر بوده و متخصصی که حاضر است از رای خود دفاع کند به مجلس بیاید نه هر آدم ضعیفی که نمی‌داند به چه چیزی رای دهد؛ نباید این گونه باشد که نماینده‌ای به هم طیفی و هم جناحی خود نگاه کند و سپس مانند آنان رای بدهد.

۲۹۰ نماینده مجلس نباید به صورت دسته جمعی رأی دهند بلکه هر نماینده باید برای رای خود منطق داشته باشند.

فاتحه حزب بازی و جناح بازی‌ها در مجلس باید خوانده شود

در مورد برجام هم وضعیت چنین چیزی بود و وقتی سوال کردیم چرا به برجام رای دادید به ما گفتند که ما به فلانی اعتماد داشتیم و چون او رای داد ما هم رای دادیم؛ اگر می‌خواستیم که فلانی تصمیم‌گیر باشد که چرا وارد مجلس شدید؛ اصل ۸۵ قانون اساسی می‌گوید که نمایندگی قائم به شخص است و قابل واگذاری نیست و هیچ کس نمی‌تواند به جای دیگری رای دهد و به همین دلیل نماینده باید بتواند از رای خود دفاع کند.

نماینده باید توضیح دهد که چرا صندلی مجلس را اشغال کرده است در حالی که کیفیت رای او توسط دیگری مشخص می‌شود ولی برای هر رای باید منطق وجود داشته باشد.

تخصص باید در مجلس حرف اول و آخر را بزند و بدانیم که فاتحه حزب بازی و جناح بازی‌ها خوانده است.

30 درصد قوانین مجلس اجرایی شده است

برخی نمایندگان مجلس قانون بلد نیستند و حتی فرق طرح و لایحه را نمی‌دانند  اما دکترا دارند؛ دولت‌ها از همین ناآگاهی و غفلت این دسته از نمایندگان نهایت سوء استفاده را می‌کنند. جالب این که برخی از قوانینی که مجلس مصوب کرده در آیین نامه اجرایی نقض شده است چرا که ماده یک چیز می‌گوید ولی آیین نامه اجرایی آن چیز دیگری می‌گوید و حتی مجلس هم متوجه این موضوع نمی‌شود و همین اتفاقات است که باعث شده که کارشناسان می‌گویند 30 درصد قوانین مجلس اجرایی می‌شود؛ با همین کارهاست که مجلس از راس امور می‌افتد.

وقتی یک پزشک متخصص قاطع مقابل خانواده بیمار ایستادگی می‌کند و می‌گوید هم حالا باید جراحی شود و هیچ راهی غیر از این وجود ندارد و خانواده هم این حرف را می‌پذیرند.

نماینده مجلس باید برای تک تک آرا توجیه داشته باشد

اگر رای فاش نشود و برای آن هزینه ایجاد نشود، هر کسی به دلخواه رای داد جامعه رشد پیدا نخواهد کرد اما اگر رای را سخت کنیم و نماینده باید برای تک تک آرای خود حرف بزند و آن را توجیه کند وضعیت طوری دیگری شده و مردم در مقام حق می‌نشینند و صحت و درستی منطق را می‌نگرند که اگر آن منطق را قوی دیدند مجدداً به عنوان نماینده به او رای می‌دهند.

اگر شفافیت در جامعه وجود نداشته باشد لابی‌گری رواج پیدا می‌کند؛ برخی‌ها می‌گویند شفافیت آرا موجب راه افتادن پوپولیسم می‌شود و معنای این کار آن است که هرچه مردم بگویند همان می‌شود ولی وقتی رای داده شود در مقام عمل صحت و غلط بودن آن مشخص می‌شود که در آن صورت جامعه در نگاه خود بازنگری می‌کند بر همین اساس جامعه مجبور است به تناسب حاکمیت و عقلانیت خود را بالاتر بیاورد و اگر حاکمیت باید برای رای خود منطق داشته باشد رشد بیشتر می‌شود.

برخی مردم به قیافه و هیکل و زبان نماینده رای می‌دهند

چون مردم چیزی از برخی نمایندگان نمی‌بینند به قیافه و هیکل او رای رنگ می‌دهند ولی اگر مردم روزانه او را ببینند که او چه رایی می‌دهد و چه کاری در مقام مسئولیتش می‌کند هیکل و قیافه و نسبت او به امامزاده ملاک رای دهی مردم نخواهد بود.

متاسفانه برخی نمایندگان اینگونه هستند که وقتی رای مردم را گرفتند مردم تا ۴ سال بعد او را نمی‌بینند؛ مردم زمان انتخابات برخی فیگورهای نامزدها را می‌بینند و بعد از اینکه آن فرد، نماینده شد دیگر کاری از او نمی‌بیند.

مردم اگر بدانند نماینده با پول دولت به خارج می‌رود دیگر به او توجهی نمی‌کنند

فیلمی از نماینده سراوان در جامعه پخش شد که پس از آن فاتحه‌اش خوانده شد ولی نمایندگان دیگر به صورت روزانه این کار را می‌کنند اما کسی از آن اتفاقات خبر ندارد اما چون اتفاقات مربوط به آن فرد لو رفت نماینده سراوان با خاک یکسان شد.

مردم وقتی بدانند نماینده کجاست و به کجا سفر می‌کند و با پول دولت به همراه خانواده اش به سفر سن‌پترزبورگ می‌رود دیگر به او توجهی نمی‌کنند.

جناب دکتر ویس کرمی!‌ نظر شما در خصوص مطلق بودن شفافیت چیست؟

ویس کرمی: من شفافیت را قبول دارم اما در مورد مطلق بودن آن را حرف دارم؛ شفافیت باید در مجلس باشد اما ممکن است در واقعیت اینگونه نباشد. طبق نظر یکی از اندیشمندان غربی دموکراسی از فیزیک گرفته شده است؛ او معتقد است که وقتی آرا در جایی ریخته شد، حق با جایی است که مردم به آن رای داده‌اند. به نظر می رسد که در برخی نقاط کشور هر کسی بتواند انتصاب خود را به امامزاده ثابت کند رای می‌آورد البته در برخی جاها زور نامزد و در برخی نقاط خوش تیپی او و در برخی نقاط تعلق او به خاندان سادات کیفیت رای مردم را مشخص می‌کند.

شفافیت در مجلس نباید منجر به عقلانی نشدن اقدامات و رای دهی نمایندگان شود

روزگاری فضای عمومی کشور چنان برجامی شده بود و فضا را آن چنان آماده کرده بودند که آن موافقتنامه رای آورد؛ فضا به صورتی بود که گویی نان در برجام بود و باید همگان از آن دفاع می‌کردند.

نباید اینگونه شود که تاکید بر شفافیت در مجلس منجر به عقلانی نشدن اقدامات و رای دهی نمایندگان شود. شفافیت عقلانیت را از نمایندگان مجلس می‌گیرد زیرا او تحت فشار قرار می‌گیرد و حتی برخی‌ها او را نفرین می‌کنند.

برخی مذاکرات قدیمی هم در مجلس محرمانه است البته معنایش آن است که مصلحت بالاتر از شفافیت است؛ شفافیت در مسائل نظامی امکان‌پذیر نیست.

شفافیت مطلق در جامعه غلط است

شفافیت هدف نیست بلکه وسیله است و اگر کسی بگوید که شفافیت لزوماً به عدالت می‌انجامد حرف باطلی زده است ضمن اینکه لزوماً عدم شفافیت منجر به بروز فساد نمی‌شود.

شفافیت مطلق در جامعه غلط است و نباید بر اساس جنبه روانی ایجاد شده در این باره تصمیم‌گیری کرد؛ مصلحت مرتبه دارد و حتی عقل می‌گوید برخی اوقات مصلحت کوچکتری را باید فدای مصلحت بالاتری کرد.

جناب آقای زینالو؛‌ به نظر شما شفافیت آراء چه تاثیری روی فرآیند فساد در در مجلس دارد؟

زینالو: وقتی پارامتر شفافیت آرا را بررسی کرده و دنبال می‌کنیم این کار آمد شامل نمایندگان مجلس هم می‌شود؛ یکی از آسیب‌هایی که جمهوری اسلامی می‌خورد آن است که بر روی تقوای مسئولین حساب باز کرده‌ایم در حالی که اگر قرار بود مسئولین تقوا باشند این همه قوانین ضد فساد نداشتیم لذا فرض ما بر این است که احتمالاً مسئولیت تقوا ندارند.

در حقوق عمومی اصل بر برائت نیست زیرا حق عامه تضییع می‌شود

در حقوق عمومی اصل بر برائت نیست در حالی که در حقوق خصوصی اصل بر برائت است لذا در حقوق عمومی باید به همه مظنون باشیم چون حق عامه در حال تضییع است مگر آنکه صلاحیت کسی تایید شود.

تنها بخش کوچکی از قوانین است که با شفافیت به نفع کشور می‌شود. اینکه ۱۵ نفر بیایند و اسم آنها شفاف بوده و رای آنها هم شفاف است موضوعی را دنبال کنند معنای آن عدم نهایی شدن و تصویب کار است که مانند هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان است.

در سطوح مختلف در در هیات نظارت بر رفتار نمایندگان به یک نماینده رای می‌دهند در حالی که یک یا چند نماینده با آن نماینده خاص منفعت مشترک دارند و معلوم است که رای منفی به او نمی‌دهند اما آن قدر مسئله پیچیده شده است که جوابی ندارد.

هیچ نماینده‌ای خود را به عنوان مخالف شفافیت اعلام نمی‌کند

هیچ نماینده‌ای نمی‌آید بگوید که اسم من را به عنوان درخواست کننده عدم شفافیت عنوان کنید چرا که او نمی‌تواند هم رای دهند و هم رای جمع کند چرا که ممکن است فردا مردم او را مورد آماج انتقادات و حملات قرار دهند.

متاسفانه در جامعه ما اینگونه است که وقتی یک موج راه می‌افتد هیچ کس نمی‌تواند مقابل آن ایستادگی کند البته در خارج از کشور هم وضعیت این چنین است؛ در جامعه ما کسی نمی‌تواند بگوید تا اینجا قضیه را قبول دارم و از اینجا به بعد را قبول ندارم.

نباید قفلی بر قفل‌های ناکارآمدی‌های مجلس افزوده شود

ممکن است نماینده‌ای بر اساس رضایت خدا و کار کارشناسی حرفی بزند ولی می‌داند که اگر این حرف را بیان کند بایستی تا ماه‌های متمادی با رسانه‌های مختلف درگیری بی نتیجه و بی ثمری داشته باشد اما ما او را مجبور می‌کنیم که بایستی با قیدهای عجیب و غریب شفافیت آرا را در تمامی مسائل قبول کند؛ وقتی ما می‌گوییم که رای نماینده هیچ وقت آشکار نبوده و بایستی روشن باشد عملاً قفلی بر قفل‌های ناکارآمدی‌های مجلس اضافه خواهد شد.

اینکه نماینده چقدر حقوق گرفته، به چه کسانی نامه توصیه ای داده، در طول ۴ سال چه وزرایی را استیضاح کرده، به کدام وزیر تذکر شفاهی و کتبی داده، چه هدایایی گرفته، به کدام کشورها سفر کرده است، چه طرح‌هایی را امضا کرده و کدام امضاها را پس گرفته است برای مردم مهم است و باید آن را در موضوع شفافیت دنبال کرد.

آقای دکتر ایزدخواه؛‌ در انتهای بحث مباحث خودتان رو جمع بندی بفرمایید.

ایزدخواه: اینکه گفته می‌شود که جو زدگی باعث رای دادن به چیزی می‌شود غلط است؛ همان کسانی که به برجام رای دادند و رای آنها در اثر جوسازی جامعه بود به شفافیت هم رای دادند.

برخی گویی موضوع شفافیت را مطرح می‌کنند که نباید جلسات علنی صحن هم شفاف باشد. وقتی طرح وقتی طرح دو فوریتی تعیین تکلیف استخدام آموزشیاران نهضت سواد آموزی در صحن علنی مطرح شد ۲۰ امضا و موافق صحبت داشت در حالی که فقط 2 تا 3 نماینده برای مخالفت ثبت نام کرده بودند و به نظر می‌رسد که برخی نمایندگان جرات بیان نظر مخالف نداشتند.

اگر عدالت هدف اصلی است شفافیت مقدمه آن بوده و واجب است

می‌گویند نماینده تحت فشار موضوع شفافیت در مجلس است در حالی که نباید اینگونه باشد در غیر این صورت کل روند مجلس نظیر صحن و کمیسیون‌ها تحت الشعاع قرار می‌گیرد.

قانون مانع شفافیت نیست؛ اگر عدالت هدف اصلی است شفافیت مقدمه آن بوده و واجب است. اگر شفافیت را به مسائل مالی دفاعی ببریم منجر به برقراری عدالت شده و تاثیرگذار است ولی ما شفاف‌سازی فرمول ساخت موشک را مد نظر نداریم بلکه حقوق و دستمزد مدیران نیت است.

امکان رشد عقلانی برای مردم وجود دارد که شفافیت و فرهنگ سازی آن می‌تواند موثر باشد.

برخی آرای نمایندگان در حال حاضر به منظور پرهیز از تنش در جامعه داده می‌شود؛ برخی مفاسدی که در جامعه رخ می‌دهد زیر سایه عدم شفافیت است ضمن اینکه شفافیت لازم است ولی کافی نیست.

نباید جایگاه نمایندگان و مدیران را به عنوان جایگاه مسئول قرار دهیم

مردمی که به نماینده اعتماد کرده و رای داده‌اند تا به عنوان وکیل آنان به مجلس راه یابد و به صندلی حکمرانی تکیه بزند آیا همان‌ها نمی توانند تشخیص دهند که صلاح شان در چه چیزی است؟

اگر می خواهیم مردم را اصلاح کنیم نباید جایگاه نمایندگان و مدیران را به عنوان جایگاه مسئول قرار دهیم زیرا مسئولیت در جمهوری اسلامی قیمومیت نیست.

کسی که خود را مسئول مردم می‌داند و اتفاقا به انتخاب مردم هم انتخاب شده  باید بداند که اگر سهمی برای رشد عقلانی جامعه و یادگیری مردم  قائل نشود، اشتباه کرده است.

شفافیت رای باعث می‌شود که جامعه به عواقب آن فکر کند

برخی‌ها می‌گویند در شرایط فعلی جامعه و جو زدگی عده‌ای به دنبال شفافیت هستند اما من می‌گویم که با شفافیت آرا همه مقاصد حاصل نمی‌شود اما این پلکان خوب بوده و لازم است تا صندلی نمایندگی مجلس را به نحوی داغ کنیم تا فردی که به مجلس می‌آید برای رای خود ارزش قائل شده و منطق و توجیه داشته باشد.

جامعه یکدست نیست و حتی عده‌ای مخالف جو هستند و عده‌ای هم موافق آن؛ اما شفافیت رای باعث می‌شود که جامعه به عواقب آن فکر کند.

اگر جامعه باعث شود که نماینده به موضوعی رای دهد آن را شفاف می‌کنیم که اگر در اجرا دچار اشتباه باشد در آن صورت جامعه به چالش کشیده می‌شود و افکار عمومی دچار ایست می‌شود.

نماینده باید تبعات شفافیت رای خود را بپذیرد

جامعه ما جامعه کاملاً پیشرو و رو به جلوست؛ قصه انتخابات‌های مختلف در جمهوری اسلامی باعث رشد جامعه شده است. مردم کشورمان به شدت یادگیرنده هستند و تشخیص می‌دهند که اگر شفافیت نباشد رشد افکار عمومی به عقب می‌افتد.

اگر نماینده‌ای با شفافیت در رای پذیرفته که نماینده باشد وقتی به حوزه انتخابیه‌اش می‌رود باید تبعات آن را بپذیرد. اگر مسئولیت در جمهوری اسلامی یعنی هدایت و تربیت، باید آن فرد قدرت تفهیم مطلوبات را به مردم داشته باشد. رای دادن نماینده از دیگر مباحث کاری اش در مجلس مهمتر است زیرا 80 درصد کار یک نماینده رای دادن است./998/د102/ف

ارسال نظر
نام:
ایمیل:
* نظر:
لطفا نظرات خود را با حروف فارسی تایپ کنید.
نظراتی که حاوی توهین یا افترا به اشخاص،قومیت‌ها باشد و یا با قوانین کشور و آموزه های دینی مغایرت داشته باشدمنتشر نخواهد شد.
آخرین اخبار
پربازدید
پربحث
پرطرفدارترین